I limiti e i bambini "dotati", approfondiamo Jesper Juul

[Effi B.]

Edit redazionale:
Abbiamo iniziato questo scambio in redazione, abbiamo ritenuto poi fosse interessante per tutti i nostri lettori, quindi abbiamo deciso di condividerlo e pubblicarlo qui. Forse la prima parte potrà sembrarvi capziosa, o comunque difficile da seguire a tratti, ma è per noi prassi analizzare molto a fondo ogni testo di cui facciamo una lettura prima di decidere se è il caso o no di parlarne sul sito, chiederci se è un testo che sia influenzato dalla cosidetta pedagogia nera o no, e, in ogni caso, se a lettura finita, a conti fatti, lo riteniamo un testo che ci ha lasciato qualcosa, che possa aiutare altri genitori, che possa essere uno dei tanti tasselli che aiutano tutti noi a crescere come esseri umani prima e genitori di conseguenza.
Con quest'ottica va letto questo topic nei suoi primi interventi, chiaramente ogni utente deve sentirsi a proprio agio nell'esprimere un punto di vista meno "tecnico", impressioni o altro sul suddetto testo, lo scopo del forum è condividere e confrontarsi, non di fare accademia .
Buona lettura

Seguendo un suggerimento di Giulia (confortato dall'ottimo ricordo che mi è rimasto della lettura di "Il bambino è competente") ho acquistato e iniziato a leggere "Eccomi! Tu chi sei? Limiti, vicinanza, rispetto tra adulti e bambini" di Jesper Juul (Feltrinelli).
Dopo la lettura delle prime venti pagine ero convinta di aver trovato proprio il libro che cercavo in questo momento, un nuovo libro di cui condividevo pienamente il contenuto. Sto cercando infatti il libro giusto da regalare a mio fratello e sua moglie, il cui bimbo devrebbe nascere a novembre, ma insieme sono sempre alla ricerca in primo luogo di chi mi aiuti in prima persona a capire come comportarmi al meglio con il mio bambino e con il suo imminente fratello.

Proseguendo la lettura però il senso di adesione al discorso di Juul si è qua e là interrotto: mi sono trovata di fronte a situazioni da lui descritte che io non avrei mai risolto nel modo da lui suggerito.
Il punto di partenza di tutto il libro è che "nel rapporto fra adulti e bambini gli unici responsabili della qualità dello scambio reciproco sono gli adulti" (p. 20). Attribuire ai bambini la colpa delle difficoltà e del fallimento di questo rapporto è "non solo irresponsabile, ma anche poco etico, perché compromette la loro capacità di affrontare l'esistenza" (p.21).

Niente di più vero e condivisibile, vi pare? Ma nonostante questo, nel momento in cui l'autore comincia a fare degli esempi pratici di come comportarsi con i bambini (soprattutto con quelli piccoli), fornisce delle soluzioni secondo me a volte insoddisfacenti e che non condivido. Va detto che, in apertura di libro, ha la correttezza di introdurre ciò che segue come una sua proposta e non come regola generalmente valida. E' questo un atteggiamento costante nelle sue opere: quello che sempre mi è parso si sforzasse di fare è spiegare in modo molto lucido e onesto i meccanismi che regolano certi comportamenti e attribuire le giuste responsabilità, tenendo in linea di principio fermo il rispetto dei bambini e dei loro spazi di crescita.

Parlando di una bimba di un anno e mezzo che ha preso l'abitudine di sedersi davanti al frigorifero e pretendere il gelato, Juul suggerisce al padre, che non riesce a spiegarle con le migliori intenzioni il suo motivo di rifiuto (fra poco si va a tavola, non è il momento, ti passa la fame), di fornire alla bambina per due volte le proprie motivazioni con simpatia, poi di interrompere il contatto e lasciarla nella stanza e fare dell'altro. La bambina insisterà, probabilmente piangerà, ma in questo modo sentirà "l'autorità personale" del padre e alla fine non ne verrà sminuita. Se il padre fosse rimasto lì a continuare a spiegarle senza esiti il suo punto di vista, avrebbe cominciato a irritarsi, a sentire l'insuccesso dei sui buoni propositi di educatore, a sentirsi insicuro di sé e tutti questi sentimenti, che sono al di sopra della capacità di comprensione della figlia, sarebbero stati da lei percepiti: una responsabilità troppo grande tanto per comprenderli, quanto per sopportarli (la figlia a un certo punto avrebbe dovuto gestire la sensazione di essere la causa del malessere del padre).

Trovo giuste queste ultime spiegazioni: i sentimenti di insicurezza e di fastidio del genitore non dovrebbero riversarsi sulla bambina e certo lei non può non percepirli. La situazione è quindi davvero onerosa per entrambe le parti e va risolta. Ma come?

Al posto del gelato possiamo mettere quello che vogliamo: un qualsiasi oggetto visto in un negozio e preteso, il desiderio di fare qualcosa che non possiamo o vogliamo assecondare. Credo sia un problema che ciascuno di noi si trova di fronte quotidianamente. Tutti noi finiamo per porre dei limiti o per rimuoverli, più o meno soddisfatti di volta in volta di averlo fatto.

Partiamo allora dal caso di Juul. Che cosa avrei fatto io? Avrei negato il gelato. Questo perché sono molto accorta nell'alimentazione di mio figlio per vari motivi e tengo molto al fatto che mangi cose sane e nutrienti. E' la mia posizione. Di conseguenza il gelato non gliel'ho nemmeno fatto conoscere, come la cioccolata, e ovviamente i cibi confezionati per l'infanzia. Non li mangio neppure io, a casa non ci sono. Ha tutta la vita per mangiare quello che vuole, ora che è piccolo mi assumo io la responsabilità di scegliere quali limiti imporre alla sua alimentazione ed evito i motivi di frustrazione. Credo sia più facile per tutti e due. Ma, se invece mi trovassi di fronte al problema di negargli il gelato come antipasto, credo che, dopo aver spiegato il mio punto di vista, invece di lascarlo solo con la sua richiesta inascoltata, me lo porterei via dalla stanza e proverei a fare dell'altro, ribadendo la mia decisione con calma se fosse ancora necessario, e accettando che la mia scelta provochi in lui rabbia o fastidio. Gli imporrei insomma la mia volontà, ma non la mia disapprovazione, né tantomeno la sensazione di ritrovarsi solo con i suoi desideri frustrati. E insieme cercherei di non caricare l'episodio di significati sottintesi, tipo il mio fallimento di educatrice, visto che lui non capisce le mie ragioni, né ascolta il mio punto di vista come indiscutibile.

Troverei però impraticabile per me e dal mio punto di vista sbagliato dargli il gelato per non farlo piangere, dal momento che trovo in tutta coscienza sbagliato che lui lo mangi. E questo vale per le poche cose che mi sembra di negargli nella nostra vita di tutti i giorni. Ci sono ragioni a cui non sono disposta a rinunciare, neppure se questo significa imporgli le mie scelte e la conseguente frustrazione.

Insomma, pongo dei limiti e sono convinta di doverlo fare. Quanto questo è sbagliato, quanto ammissibile? Ho avuto in sorte un bimbo piuttosto ragionevole (dico così in modo un po' grossolano, visto che sono convinta che i bambini siano per principio ragionevoli). Abbiamo di rado motivi di disaccordo: in genere quando chiede qualcosa mi trovo d'accordo con lui e acconsento volentieri, se non è così, il più delle volte le spiegazioni che unisco al mio rifiuto sono sufficienti a sbrigare la faccenda. Cerco di prevenire e ridurre le situazioni spinose e di considerare sempre le sue ragioni come altrettanto valide che le mie. Questo non toglie che poi a decidere resto io, che, se non concordo con lui per motivi che sento particolarmente buoni, io gli proibisca di fare quello che mi chiede.
Il rischio (dopo aver letto la Miller nessuno può nasconderselo) è quello di farne un bambino dotato. E il dubbio che la sua ragionevolezza dipenda dalla "dotatura" che già in questi 2 anni e 9 mesi sono riuscita a dargli ovviamente mi visita in certi momenti.

Credo che questo dei limiti sia un problema molto importante in tanti sensi. Riguarda anche i nostri tentativi di soccorrere altri genitori nella comprensione dei loro figli: non possiamo non tener conto del fatto che i loro problemi dipendono anche dalle loro possibilità e capacità di rimuovere o spostare i limiti che pongono al comportamento dei loro bambini, e che non possiamo pretendere da tutti di abbracciare all'istante le nostre soluzioni, che a volte sarà la nostra capacità di accettare certi compromessi a decidere del tipo di contatto che riusciremo ad allacciare con loro.

Mi piacerebbe molto discuterne insieme, magari con qualche esempio pratico alla mano. Sono sicura che mi aiuterebbe molto.
Ciao

[giulia]

sono contenta che tu abbia introdotto l'argomento perchè è da tempo che vorrei parlarne, ma per scrivere un messaggio come quello che hai scritto tu ci avrei impiegato una settimana! Oltre al tempo che ci avrei impiegato, mi frenava anche il fatto che per commentare quanto dice Juul bisognerebbe leggere tutto il libro, altrimenti secondo me si corre il rischio che lui sembri semplicistico.

Anche per me tutte le considerazioni di questo libro passano attraverso quest'esempio del gelato, che mi ha lasciata con tanti interrogativi. Aggiungo, a quello che hai spiegato tu, che Juul sostiene che un bambino "sano" avrebbe una reazione di breve durata (ad es. di pianto) allo spostamento di focus del genitore (dal convincerlo, con contatto visivo, che non può mangiare il gelato, al semplice comunicarglielo e poi lasciare che in un certo senso accetti l'idea).

Dunque, ti riporto una situazione diversa dalla tua. Con mia figlia una situazione tipo quella del gelato (che ogni tanto capita davvero) si può tramutare molto facilmente in tragedia. La conclusione è che io non riesco a calmarla, lei si mette a urlare e rotolarsi per terra e la cosa può andare avanti per un tempo interminabile. Non trovo un diversivo, non riesco a prenderla in braccio e di solito più cerco di tamponare il problema più questo si ingigantisce. E' successo anche con il gelato prima di cena.
Una sera, dopo aver letto il libro, mia figlia mi chiede il gelato mentre sto preparando la cena. Le dico calma che tra poco mangiamo e che il gelato semmai lo mangiamo dopo. Me lo richiede ed io sempre guardandola le dico che non voglio che mangi il gelato. Insiste, allora mi allontano dal frigo e mentre continuo a preparare la cena le dico che è meglio non mangiare il gelato prima di cena e le offro un pezzo di formaggio in alternativa. Lei viene a mangiare il formaggio. Quasi non ci credevo.
La cosa si è ripetuta un'altra volta, in quell'occasione pensavo di non farcela, ma fortunatamente stavo per infarinare delle bistecche e le ho detto che se voleva poteva venire a infarinarle lei. E' venuta.
Insomma, a quanto pare se cerco di consolarla o di portarla in un'altra stanza od offrirle altre attività si mette a piangere ed urlare per mezzora, se invece io continuo a fare quello che sto facendo, e ancor meglio trovo il modo per coinvolgerla, non versa nemmeno una lacrima.
Quindi qualcosa di vero c'è in quello che scrive Juul. Però ovviamente ci sono tanti però. Primo fra tutti: che non è possibile che funzioni sempre o che per certi bimbi non funzioni meglio la distrazione o qualcos'altro. Secondo: che molti genitori leggendo il libro potrebbero pensare di imporre questa modalità di divieto su questioni meno rilevanti, pensando sia giustificato il pianto del bambino. Juul cerca di spiegare che i divieti devono essere davvero ragionevoli e "personali", non "si fa così perchè si fa così". Però sono convinta che la maggior parte dei genitori se lo dimentica subito.

[Silvia D.]

Per quanto riguarda la mia posizione, io concordo con Effi quando dice:

Che cosa avrei fatto io? Avrei negato il gelato. Questo perché sono molto accorta nell'alimentazione di mio figlio per vari motivi e tengo molto al fatto che mangi cose sane e nutrienti. E' la mia posizione. Di conseguenza il gelato non gliel'ho nemmeno fatto conoscere, come la cioccolata, e ovviamente i cibi confezionati per l'infanzia. Non li mangio neppure io, a casa non ci sono. Ha tutta la vita per mangiare quello che vuole, ora che è piccolo mi assumo io la responsabilità di scegliere quali limiti imporre alla sua alimentazione ed evito i motivi di frustrazione. Credo sia più facile per tutti e due. Ma, se invece mi trovassi di fronte al problema di negargli il gelato come antipasto, credo che, dopo aver spiegato il mio punto di vista, invece di lascarlo solo con la sua richiesta inascoltata, me lo porterei via dalla stanza e proverei a fare dell'altro, ribadendo la mia decisione con calma se fosse ancora necessario, e accettando che la mia scelta provochi in lui rabbia o fastidio. Gli imporrei insomma la mia volontà, ma non la mia disapprovazione, né tantomeno la sensazione di ritrovarsi solo con i suoi desideri frustrati. E insieme cercherei di non caricare l'episodio di significati sottintesi, tipo il mio fallimento di educatrice, visto che lui non capisce le mie ragioni, né ascolta il mio punto di vista come indiscutibile.
Troverei però impraticabile per me e dal mio punto di vista sbagliato dargli il gelato per non farlo piangere, dal momento che trovo in tutta coscienza sbagliato che lui lo mangi. E questo vale per le poche cose che mi sembra di negargli nella nostra vita di tutti i giorni. Ci sono ragioni a cui non sono disposta a rinunciare, neppure se questo significa imporgli le mie scelte e la conseguente frustrazione.

Esattamente come dici tu, le cose su cui assolutamente non posso venirgli incontro o negoziare sono poche, ma sono talmente convinta della pericolosità o negatività di tali gesti che purtroppo posso solo spiegargli il perchè, i sentimenti che mi spingono e le ragioni. Mi viene in mente ad esempio l'attraversare la strada di getto senza aspettarmi o guardare con attenzione, quando sarà più grande.
Nel restante 99% dei casi, invece, cercherei la negoziazione, anzichè il dualismo vinci-perdi, (sto leggendo Gordon, il "Genitore efficiente", il vince il genitore, perde il figlio o vice versa).
Sul farne un bimbo dotato, beh, direi che "rischia" di diventare un bimbo esperto in negoziazione, che non guasta, e capace di adattarsi a quelle cose che purtroppo, però, nella vita proprio non si possono cambiare (poche, perchè se ci si mette d'impegno quasi tutto è "manipolabile", tranne poche cose a cui purtroppo non possiamo fare altro che adattarci).

[giulia]

Nel restante 99% dei casi, invece, cercherei la negoziazione, anzichè il dualismo vinci-perdi, (sto leggendo Gordon, il "Genitore efficiente", il vince il genitore, perde il figlio o vice versa).

Sono d'accordissimo, però Gordon non si può applicare, almeno alla lettera, a bimbi piccoli.
Ai bimbi piccoli bisogna cercare di andare incontro, proprio perchè non sono in grado ancora di valutare pro e contro a tavolino, quindi in linea di massima li si ascolta con attenzione e si cerca di trovare un'alternativa nelle situazioni di conflitto. Quello che probabilmente vuole dire Juul è che la responsabilità nella risoluzione del conflitto sta nel genitore, perchè il bimbo piccolo non è in grado di assumersela. Con bimbi grandi, e secondo Gordon, invece la responsabilità viene spartita.
Però il problema è: e se questa alternativa non si riesce a trovare?

Come si fa a mediare un conflitto in cui noi genitori siamo certi del nostro divieto?
Juul (ed è la prima volta che trovo una possibile risposta a questo dilemma - in nessun altro libro del genere AP trovo affrontata la questione chiaramente, chissà se è perchè Juul non è AP ) prova a dire la sua in un modo che di primo acchito mi ha fatto rizzare i peli in testa (almeno a me fa pensare "ma non esiste proprio un'altra soluzione?") però più ci penso più, calando il problema nella mia quotidianità, mi sembra di capire dove voglia arrivare.
Per questo mi interessa molto sentire voi cosa ne pensate, perchè credo che il dilemma autoritarirmo/permissivismo si snodi tutto in questioni come queste.

[Ella]

Scusatemi, ma perchè il gelato lo considerate cosi' dannoso?

Soprattuto se artigianale non è semplicemente latte + ingrediente principale? ( fragole, melone ecc ecc)

Insomma scusate se interrompo questa vostra interessante conversazione, per me ad esempio la situazione del gelato prima di cena non è un divieto assoluto, se mio figlio , dopo aver provato a dissuaderlo, davvero vuole il gelato glielo lascio mangiare.
Non ritengo faccia male , in alcuni casi addirittura fa bene. Ad esempio quando era ammalato e rischiava l'acetone , fu la stessa pediatra a indicarmi il gelato come ottimale alimento per prevenire l'acetone, infatti mio figlio in quel periodo voleva solo mangiare gelato, per una sorta di suo sano istinto.

Se io cercassi di mettere un no di questo tipo a mio figlio, un no diciamo non del tutto giustificato, lui davvero diventerebbe ossessivo e tutte le sere prima di cena mi chiederebbe il gelato. Invece è capitato in quel periodo e poi per fortuna basta.

Certo anche per me ci sono poi dei limiti che pongo a mio figlio e che ritengo sacrosanti, per questo la vostra conversazione è molto interessante.

Questi limiti io li reassumo in queste due regole: non fare male a se stesso e non fare male agli altri. Anche se purtroppo a volte la vita in casa è più complicata anche rispetto a queste due regole acui cerco di ispirarmi e quindi anch'io e mio marito credo che abbiamo sbagliato delle volte coi no, soprattutto mio marito tende a dirne molti più di me.

Però nello specifico caso da voi citato, la mia strategia sarebbe di dargli proprio per cena il gelato prima di tutto,magari in una quantità molto modica, e se poi vuole dell'altro meglio.

[giulia]

dovrebbe esserci anche lo zucchero o simili, per questo immagino te lo consigliavano in caso di acetone.
Noi di gelati ne mangiamo, io non ho nulla contro il gelato, d'altra parte lo mangio io, come potrei negarlo a mia figlia?

Le volte che me lo son vista chiedere prima di cena è stato solo quand'ero in ritardo con la preparazione e non avevo preparato qualche stuzzichino togli-fame. A quel punto mi può chiedere il gelato, oppure lo yogurt, oppure la banana, tutti cibi che di solito le tolgono l'appetito e poi praticamente salta la cena. Motivo per cui mi dispiace li mangi in quel momento. Non è la fine del mondo ma se mia figlia mangia male in fondo è colpa mia.

Cmq quello del gelato è solo un esempio, ognuno può sostituirci quello che vuole nella situazione che vuole.

[Ella]

Certamente Giulia è per il fatto che è dolce che previene l'acetone, ma per me non è far mangiare male mio figlio, lasciargli mangiare il gelato a cena, il gelato non lo ritengo affatto poco salutare.

Anche perchè senza un divieto troppo netto, non prenderebbe nemmeno mai l'abitudine di volerlo sempre ogni sera e quindi si trattarebbe solo di concederglielo per un periodo o qualche volta.

Comunque, questo è solo un esempio di situazione, come io stessa ho detto e la conversazione sui limiti è sempre interessante.

[melidi7]

ciao, non so quanto resisto al computer...ci provo. ma prima vorrei chiedere a chi ne sa piu di me se questo topic non starebbe meglio sotto "crescere coi bambini"? "approfondamenti" non dovrebbe essere il luogo per discuttere il contenuto particolare del sito di ntis?

Effi, mi trovo in una strana situazione: mi trovo in accordo con tutti, te, juul compresi! :D
Non ho ancora finito per bene il libro di Juul "il bambino è competente" ma credo che ho capito di linea massimo la sua posizione che è descritto molto similmente ai citazioni che hai usato dal suo libro "eccomi...". Condivido abbastanza, sempre tenendo conto che io mi tengo in disparte minimamente per il suo trascurazione totale degli leggi di attaccamento (e dis-attaccamento): lui usa la "competenza del bambino" e il nostro senso etico per spiegare le cose che vengono per me dal cuore e nostro innato preferenza per connessione e piacere coi nostri cari.

Dopo la lettura delle prime venti pagine ero convinta di aver trovato proprio il libro che cercavo in questo momento, un nuovo libro di cui condividevo pienamente il contenuto. ...snip...
Proseguendo la lettura però il senso di adesione al discorso di Juul si è qua e là interrotto: mi sono trovata di fronte a situazioni da lui descritte che io non avrei mai risolto nel modo da lui suggerito.
Il punto di partenza di tutto il libro è che "nel rapporto fra adulti e bambini gli unici responsabili della qualità dello scambio reciproco sono gli adulti" (p. 20). Attribuire ai bambini la colpa delle difficoltà e del fallimento di questo rapporto è "non solo irresponsabile, ma anche poco etico, perché compromette la loro capacità di affrontare l'esistenza" (p.21).
Niente di più vero e condivisibile, vi pare? Ma nonostante questo, nel momento in cui l'autore comincia a fare degli esempi pratici di come comportarsi con i bambini (soprattutto con quelli piccoli), fornisce delle soluzioni secondo me a volte insoddisfacenti e che non condivido.

vorrei solo chiarire, perche anche dopo aver letto parecchie volte in questi gg questo mess. non sono sicura cosa ti turba: quando parli della bambina e come juul suggerisce al papà di lei di risolvere il conflitto, dici che non avresti mai dato un gelato al tuo figlio. ma sono confusa perche lui non dice di darlo, se hai deciso di non darlo.
O è perche consiglia al padre di "interrompere il contatto e lasciarla nella stanza e fare dell'altro" che sei turbata?
O è perche dire no troppo potrebbe portare a un bambino "dotato" nel senso di Alice Miller?

Adesso, non resisto piu, ma tornerò domani-sicuramente la mia schiena sarà ancora migliorata!
in tanto, vi saluto calorosamente...xxxmelissa
nelle langhe
mamma di 7

[giulia]

beh Elladegio, mi hai praticamente coltA in fallo
Non avevo riflettuto su una cosa che dico sempre agli altri di non sottovalutare, ovvero da dove nasce il no che ci imponiamo e se ha veramente ragione d'essere.

In effetti, se ci penso bene, lasciare che mangi qualcosa di "pesante" prima di cena non è la fine del mondo, perchè non capita tutti i giorni! Solo che evidentemente c'è una vocina che mi fa pensare di essere un po' troppo menefreghista se mi comporto così . Se poi c'è anche mio marito la vocina diventa un vocione .

[giulia]

prima vorrei chiedere a chi ne sa piu di me se questo topic non starebbe meglio sotto "crescere coi bambini"? "approfondamenti" non dovrebbe essere il luogo per discuttere il contenuto particolare del sito di ntis?

In Approfondimenti dovrebbero confluire tutte le riflessioni su libri o articoli di autori che ci fanno riflettere, quindi secondo me questo è il luogo più indicato dove discutere di Juul.

[Effi B.]

Scusate l'assenza: ho lanciato il sasso e sono partita per il mare. Però ho continuato a pensare all'argomento e aspettavo di tornare per sentire il vostro parere.
Provo a rispondere a tutte, partendo dalle questioni meno importanti.
Il gelato. Non mi offendo se mi si definisce un po' fanatica per l'alimentazione. E' un punto per me molto importante. In famiglia purtroppo non godiamo di molta salute e ho dovuto imparare anche dolorosamente quanto sia un bene prezioso. Quindi sono molto impegnata nella prevenzione, tanto più per Carlo (che ha avuto in sorte un dna pieno di intolleranze alimentari). Il latte e i derivati sono buonissimi, ma sarebbe consigliabile farne un consumo oculato. Il gelato è latte puro (a meno che non si scelga il sorbetto di frutta) e, per quanto mi piaccia tantissimo, lo mangio poco. Poi c'è lo zucchero, e seguo la regola che sotto i 3 anni sarebbe meglio limitare al minimo possibile l'uso di sale e zucchero (ve l'ho detto che sono un po' fanatica). Quindi: niente gelato.
Però, per dirvi che il problema non è lo spuntino guastafame prima di cena, se Carlo vuole il suo amato latte di cereali, gliene concedo anche 2 bicchieri, se poi mangia poco, pazienza (suo padre invece ha bisogno che vuoti il piatto a tavola per stare tranquillo, quindi sarebbe più rigido). Il punto per me in questo caso era proprio un cibo che ritengo non sia sano per il mio bambino.
E sulla sua capacità di autoregolarsi di fronte alle "schifezze", per dir così, avevo la massima fiducia in lui finché per caso a una festa si è scoperta la sua passione per le patatine fritte. Le ha trovate, assaggiate, e, dopo aver visto che 2 alla volta avrebbe comunque vuotato il contenitore, sono dovuta gentilmente intervenire. L'ultimo giorno di asilo a sorpresa hanno allestito un pranzo a base di pane e salame, patatine fritte e gelato. Lui è vegetariano e per prescrizione medica all'asilo evita i latticini, così ha pranzato a patatine di sacchetto molto volentieri. Il giorno dopo mi sembrava un adolescente, tanto si è coperto di brufoletti gialli su tutto il suo bel musotto!

E ora, Mel cara. Sapere che sei d'accordo con me è sempre un motivo di gioia! Quello che mi turbava nei suggerimenti di Juul era quel lasciare la piccolina da sola a piangere in cucina. Un bambino così piccolo che cosa vuoi che capisca da un atteggiamento del genere se non l'abbandono e il rifiuto? E' come dirle: "mia cara, non solo non sono d'accordo con te, ma il tuo problema neppure mi riguarda, non mi interessi neppure tu, arrangiati". Juul non lo capisce, ma il suo suggerimento è davvero brutale. Presume da una bambina di un anno e mezzo una capacità di interpretare il comportamento di suo padre che potrà acquisire solo col tempo e molto più in là. Pretende da lei una competenza da adulta, non credi?
Quest'episodio, unito a quello della bimba di 6 mesi portata al nido, mi fa pensare che lui di bimbi piccoli davvero non capisca molto, e quindi non sappia gran che di attaccamento. Però il suo atteggiamento verso i genitori e il suo continuo richiamo all'attenzione verso i segnali dei figli e al dovere di assumersi la responsabilità del rapporto che hanno con loro, mi sembrano davvero molto importanti e credo che il suo modo di affrontarlo possa aiutare molti genitori a capire i propri errori e a provare a cambiare. Consiglio a tutti la lettura dei suoi libri, con l'avvertenza che quando discute di bambini piccoli, appunto, non c'azzecca per niente.

In genere io, come ho detto, tendo a essere preventiva. Inutile creare situazioni di frustrazione ai nostri figli offrendogli quello di cui non hanno bisogno, per poi doverglielo negare se ci sembra che eccedano e che non gli faccia bene (mi viene in mente la raccomandazione di Vito a non portare i bambini nei centri commerciali a natale).
Se qualcuno vede come suo figlio cresce e sta di salute e ne deduce che una merendina non gli fa male, che motivi ha per negargliela? Se invece si è convinti del contrario, il bambino può capire meglio le ragioni del genitore. Forse.
E qui vengo a Giulia. Ti avevo scritto prima di partire, cara, ma ho perso i miei sproloqui e non ce l'ho fatta a riprendere il filo. Provo ora in breve. Quello che mi viene da interpretare è che tua figlia ha precisamente sentito il cambio del tuo ragionamento, la tua convinzione, e questo le ha reso più semplice accettare le tue ragioni.
E qui sta il problema. Per lei è stato più semplice o necessario? Voglio dire: avendo capito che tu non eri disposta a cedere, ti ha assecondata perché ha dovuto farlo per garantirsi la tua approvazione, o, come direbbe Juul, si è potuta appoggiare alle tue certezze per rinunciare alle sue pretese? Qual è il confine tra il nostro dovere di prenderci la responsabilità della vita dei nostri figli e la nostra possibilità di manipolarli? Come si distingue tra le ragioni buone e giuste che impongono dei limiti necessari e le nostre personali idiosincrasie che ne impongono di fasulli? Quanto possiamo fidarci di noi stessi? Quali sono i segnali nel comportamento dei nostri figli che possono aiutarci a capire se siamo onesti con loro o li stiamo manipolando?
Juul a questo tiene molto: è assolutamente contrario alla manipolazione, ma rivendica al genitore il dovere di prendere alcune decisioni, non solo per il benessere fisico e psichico dei figli, ma pure per quello dei genitori stessi. Cioè, pur ribadendo sempre che se qualcosa non funziona la colpa è SEMPRE dell'adulto, ritorna più volte sul fatto che ogni adulto deve essere consapevole dei limiti che lui stesso è capace di accettare per non sfogare poi sul piccolo la frustrazione che gli deriva dal non averli rispettati, e adossargli quindi il peso del conflitto.
Dico tutto questo, perché a volte mi prende il dubbio, di fronte all'"assennatezza" di mio figlio in certe situazioni (entriamo in un negozio di giochi e usciamo senza aver comprato niente, guardiamo i giornaletti in edicola, ma li lasciamo lì...) che lui sia condizionato dalla mia volontà e non lo dia a vedere. Però poi lo vedo fare le sue scene irrimediabili per altri motivi, e questo mi fa anche ben pensare sulla sua libertà di esprimersi.

Vorrei parlare acora e a lungo con voi di questi problemi. Appena trovo un po' di tempo voglio approfondire ancora il discorso di questo autore, perché mi fa molto riflettere e su queste riflessioni sento il bisogno di uno scambio.
Intanto un saluto a tutte

[vitorunner]

Pre S.
Solo ora ho letto per bene quello che ha scritto Effi e credo che non volendo mi abbia anticipato su molti argomenti. Sono sicuro che se non fossimo oramai in piena estate la discussione sarebbe animatissima.

Cara Effi,
sai benissimo che anche io ritengo questo argomento davvero fondamentale ed è forse l'argomento degli argomenti.
A proposito dell'esempio del gelato, mi è tornato in mente l'articolo di Paolo Sarti http://www.paolosarti.it/articoli/PS06_ ... ducati.pdf che addirittura auspica il fatto di non nascondere la nutella ma di tenerla ben in vista così, e qui mi allaccio alla Phillips di cui si occuperà Chiara, e alla povera Ukmar di cui mi occuperò io, il bambino impara a reggere la frustrazione di non poterla comunque avere. Letteralmente:” Di fronte ad un barattolo di Nutella un genitore equilibrato farebbe assaggiare, insegnando però a sapersi limitare, mangiandone solo un po’, e subendo poi, senza vacillare, le inevitabili proteste del bambino che la vorrebbe finire tutta! Ma il genitore di oggi “non ce la fa”, preferisce nascondere la Nutella , prima che arrivi il bambino: come potrebbe vederlo soffrire quando arriverà il momento di dover “chiudere il tappo”?

Lui ammette che il bambino soffrirebbe ma è di quella sofferenza che il bambino ha bisogno secondo questi autori. Io ribalto il piano e dico invece che è di quella sofferenza che hanno bisogno i genitori o gli adulti in genere. Partendo da questi presupposti possiamo sviluppare il ragionamento dal mio punto di vista.

Ne abbiamo parlato più volte noi due e sai benissimo che faccio fatica ad esprimermi perché non credo di sapere bene quale sia il limite della “dotatura” in rapporto al sentimento di estrema fiducia che un bambino può instaurare fin da piccolissimo con la propria madre. Sentimento che gli fa accettare la negazione senza che questo gli provochi delle sofferenze più o meno nascoste.

Mio figlio esprime i propri sentimenti in maniera così aperta da risultare spesso "violento", non credo riesca a nascondere niente. Emozione espressa all’ennesima potenza. E’ così che si comporta e mi riferisco al meraviglioso articolo della Oriol: http://www.nontogliermiilsorriso.org/dr ... l-emozione, che mi ha commosso per diversi motivi. Il principale sta proprio nel fatto che riesco ad immedesimarmi con le sue emozioni e magari spiegherò il perché raccontando un episodio della mia infanzia in un'altra sezione del forum.
Un altro aspetto importante che riguarda le richieste più o meno ingiustificate dei bambini è relativo alla lotta che sono costretti a fare gli adulti contro i desideri “indotti” ad arte.

Ieri sera è successo l'ennesimo caso di desiderio indotto al quale non abbiamo detto di no. Vi racconto il fatto sicuro che in molti si riconosceranno: sono stato in aperta campagna tutto il pom. e alla fine, quando sono dovuto andare in un posto in paese, ho fatto un giro tortuoso per evitare di passare davanti all'edicola. Al ritorno verso l’auto, non ho potuto evitarlo e lui ha visto, proprio all'altezza dei suoi occhi in una posizione in cui è impossibile passare di lì senza che i piccoli ci sbattano contro, un fucile che già aveva visto in mano ad un bambino piccolo sul passeggino (probabilmente vittima in precedenza allo stesso modo) già domenica mattina.

Al mattino mia moglie gli aveva comprato un giochino ed io ho cominciato, con dolcezza, a dissuaderlo e sono riuscito a portarlo a casa proprio con questa argomentazione, ma a casa non la smetteva di continuare ad invocare il fucile. Ve lo immaginate io che dico di NO in modo irritato?( Non sopporto il fatto che il consumismo si impossessi della sua vita emotiva. E, guardate un po’, avevo giurato a me stesso che se mai avessi avuto un figlio mai e poi mai gli avrei comprato tutta quella inutilia inquinante.) Ma la mia irritazione è contro il sistema, appunto, non certo contro il bambino ma, inevitabilmente, è lui a caderne vittima. Ho tenuto fermo il mio proposito anche se stavo male a vederlo supplicare per un c... di fucile di plastica, sperando che si distraesse e rinunciasse. Insomma dopo un quarto d'ora arriva mia moglie e lo trova piangente sulle scale mentre io preparavo la cena con lo stomaco contratto (ci sto male davvero), lei che dovrebbe essere la dura della famiglia dopo pochi secondi prende la macchina e corre a comprare il benedetto giocattolo. Abbiamo sbagliato? Sinceramente non lo so. Quello che è certo è che la sua sofferenza era sincera, piangeva lacrime di disperazione e subito dopo era felice, sinceramente felice e gioioso per il nuovo acquisto.

Di chi è la colpa in tutto questo? Perché per noi la voce di spesa più alta per nostro figlio è quella degli inutili giochi di plastica? E' colpa nostra che con tutti i limiti comunque non rinunciamo alla tv che induce il bisogno fittizio? Ma non vedere la Tv sarebbe sufficiente? Posso sedermi a mangiare un gelato senza comprare al costo di 1 eu la pallina con dentro il portachiavi di barbapapà del valoro di 5 cent.? Dovrei insegnare a mio figlio a non pretenderlo imponendo un rigido NO, ma sicuramente non potrei insegnargli a non essere bambino e di conseguenza a non desiderare. Un bambino desidera le cose e chi si occupa di mercato e strategie di vendita lo sa benissimo, ecco perché due anni fa sono entrato in un posto per comprare le scarpe da mare e sono uscito con un dinosauro che costava più delle scarpe. E’ colpa mia? Del bambino? O di chi queste strategie mette in atto? Può mio figlio vedere Shrek senza poi farmi comprare il bagno schiuma di Shrek al costo di 15 eu?

Se mi aggancio al discorso che fai tu Effi quando parli del fatto che poi alla fine ci sono dei limiti che ognuno di noi non tollera, è giustissimo e, sicuro di esagerare, ti dico che magari il gelato con latte e zucchero semplice sta ad Effi come il veleno per topi sta a Vito.
(E in questo credo di aver torto io per ignoranza e disinformazione, come per i vaccini o medicina in genere.)

Tornando a Juul e al suo libro che ha generato la discussione: se c'è un gelato in bella mostra non si può comunque chiedere (come pretende Sarti) ai bambini il sacrificio di comprendere cose per loro incomprensibili. Il gelato è buono, è inutile. E' buono a mezzanotte così come lo è a mezzogiorno. Se mio figlio sa dove sono le merendine schifose e va a prendersene una 10 min. prima di cena, non sto lì a strappargliela dalle mani e credo che nessuno di noi lo farebbe. Se me la devo prendere con qualcuno me la prendo con chi le ha comprate, non con un bambino di 4 anni che dovrebbe capire una cosa che faccio fatica a capire anche io e cioè: perché la pasta sì e la merendina no? Stessa cosa per la TV , se non voglio che la guardi la tolgo proprio, se la guardo io la guarda anche lui, non posso imporgli di capire che c'è un limite.

Quindi tutto il discorso che fai tu sul fatto che comunque non sottoponi il bambino a stress evitando di fargli conoscere cibi, oggetti o altro che tu disapprovi mi trova perfettamente d’accordo. Ti cito solo a titolo di approfondimento ulteriore un episodio che mi è capitato di vedere ancora prima che Edo nascesse o quando era proprio piccolissimo e non sapevo nemmeno che la Miller esistesse. Riguarda una delle solite trasmissioni di D.R.T. la TV satellitare prevalentemente britannica.

Parlando con giovani genitori statunitensi hanno intervistato una madre di origine asiatica che, per qualche motivo che non ricordo, aveva capito che i dolciumi sono dannosi, fonte di ogni male. Credo che fosse qualche cosa inerente alla sfera familiare. Bene lei impediva ai suoi due figli di circa 6-7 anni, un maschio e una femmina, di mangiare i dolciumi in genere e i piccoli erano estremamente “obbedienti”. Dava loro carotine, frutta secca o cose simili, tutto bene, credo, salutare, condivisibile soprattutto se si tratta di cibo bio. Ma spiegatemi come fanno due bambini di quell’età a partecipare ad halloween raccogliere dolciumi vari e consegnarli alla madre senza mai mangiarli? Vi giuro che lo sguardo di quei due bambini mi rimase impresso.

Fino a quel punto trovavo quella mamma fantastica, bravissima a farsi obbedire dai figli e bravissima ad occuparsi della loro salute, ma quegli sguardi mi insinuarono un dubbio poi confermato dalla lettura de Il dramma….http://www.libreriauniversitaria.it/dra ... 8833917863

Se la domanda è quando comincia la dotatura in senso milleriano la risposta è: nel momento in cui il bambino soffoca i propri sentimenti (leggi anche: “emozioni”) per compiacere l’adulto di riferimento, e qui il discorso si fa complesso e vengono a galla sentimenti miei personali difficili da far tacere in questo discorso.

Più volte mi hai chiesto un’opinione circa il fatto se Carlo sia o meno un bambino dotato e la risposta è davvero difficile proprio alla luce dei sentimenti cui accennavo sopra (fra cui non ultima una benevola invidia che mi fa chiedere: come ci riesci a convincerlo visto che noi, io in particolare, ne siamo incapaci?). A me non sembra che Carlo lo sia (scusate se mi riferisco ad Effi, ma il discorso ha valenza generale) perché credo che il grado di attaccamento che ha nei tuoi confronti, come dicevo sopra, può essere tale che anche nella negazione di un suo desiderio lui non soffra perché immediatamente gratificato dal tuo amore che sa comunque incondizionato. La cosa, per quel che riguarda me padre, con mio figlio sarebbe impossibile come ho già detto.

Allargando ulteriormente il discorso non dimentichiamoci di una altra componente che tutti dobbiamo tenere ben presente, che è il grado di frustrazione a cui un bambino viene sottoposto suo e nostro malgrado. Perché non ci sono dubbi sul fatto che le richieste dei bambini aumentano in maniera proporzionale al loro grado di frustrazione del quale non sempre siamo noi genitori responsabili, ma scuramente mai lo è il bambino.

Rispondendo anche ad altre questioni emerse nella discussione dico che io non proverei nemmeno a discutere con un bambino cercando di convincerlo della bontà della mia scelta, non può capire. (Pensate che fra di noi adulti e acculturati abbiamo discusso sulla validità o meno della scelta: gelato si, gelato no, come può capire un bambino le motivazioni che spingono l’adulto a rifiutargli l’oggetto del desiderio?) Io provo a distrarlo, se il bambino è sereno, in genere, accetta di buon grado di farsi distogliere, se invece è preda di qualche frustrazione, mai e poi mai mollerà a meno che…..

Io sono l’adulto e lui è il bambino. Questa è la chiave. Contrapponendosi rigidamente si mantiene un atteggiamento che, scusate, io reputo infantile in senso ampio. Primo non è maturo ingaggiare una lotta con un bambino, secondo perché quasi certamente nel gioco di potere è il nostro vissuto infantile che si fa spazio prepotentemente. Chi non aveva uno o più divieti durante la propria infanzia scagli la prima pietra.

Chi, quando stava per diventare o immaginava di divenire genitore, non ha pensato qualche cosa del tipo: “io non permetterò mai che mio figlio…..” Leggendo molti messaggi in questi anni spessissimo ho notato che molti di quelli che scrivono sono genitori aperti, tolleranti, continuum direi in una parola, ma in loro si insinua sempre un qualche confine invalicabile: il sediolino in auto, il sedersi a tavola, il lavarsi i denti, il cibo malsano, ecc. Vi ho citato tutti limiti sacrosanti, ma bisogna stare attenti all’atteggiamento mentale con cui certi limiti vengono imposti. E’ subdolo il meccanismo che ti porta spesso ad essere soddisfatto del fatto che: lo devi fare per forza. Tipo: “eh, mi dispiace ma anche se piangi e strepiti purtroppo ti devo legare, ti devo fare lo shampoo, non posso darti questo o quello.”

Ecco cosa intravedo,forse a torto, in Juul: è, a mio avviso, subdolamente impregnato di PN.
Nel suo celebre: Il bambino è competente, c’è un capitolo in cui parla de: La responsabilità dei genitori e il potere. Cita l’esempio di un padre e di un bambino di tre anni 3 che al centro commerciale lascia la mano del genitore e se ne va per conto suo e il padre lo riafferra, lo redarguisce danesamente (napoletanamente avrebbe altri toni), e lo riprende per mano usando il potere e il buon senso. Poi esce dal centro commerciale e il bambino vuole il gelato ( Aridaglie!! Ci deve essere un qualche cosa nel vissuto di quest’uomo che ha a che vedere con un gelato negato che mi piacerebbe scoprire) e lui lo nega usando il potere e il buon senso. Poi non vuole dormire e lo costringe a letto usando il potere e il buon senso. Bene: Juul è d’accordo nei primi due casi e in disaccordo solo nel terzo. Offrendo, nei primi due casi, in perfetto cerchiobottismo buoni motivi per esercitare un potere coercitivo nei confronti del bambino giustificato dal buon senso e negarli nel terzo e solo nel terzo.

Ma è un modo di santificare il potere “divino” dell’adulto verso quell’essere inferiore che non sa cosa sia bene per lui in due casi su tre.
Lasciarlo libero qualche minuto di gironzolare per negozi e poi dolcemente ricondurlo all’interno del centro commerciale no?
E il continuum che prevede, come nel caso di mio figlio, che dare la mano non è necessario, dove sta?
E un gelatino piccolo, piccolo, per far vedere che gli vai incontro e che lo rispetti no Dr. Juul??
Perché il sonno è una necessità biologica e il gelato no?

Eppure il bambino dell’esempio si è addormentato dopo 15 min. Aveva sonno. Tutto un arzigogolare per poi alla fine giustificare quello che per me è intollerabile cioè l’uso della forza fisica e del potere economico come lui stesso ammette: “il padre di Jacob è stato costretto a fare un uso limitato della sua forza fisica per adempiere alle sue responsabilità”. E’ tutto qui essere “costretti” a fare un uso limitato della forza fisica. E’ tollerabile secondo voi come principio?

In base a tale principio lo sculacciatore è “costretto” a fare un uso “limitato” (lo sculacciatore dice sempre così) della sua forza fisica. E’ a questo che dobbiamo stare attenti quando ci sentiamo in qualche modo giustificati ad usare il nostro potere e mi riallaccio a quanto scritto sopra: dobbiamo sapere se questo ci compiace o ci dispiace. Neghiamo quello che riteniamo necessario negare e imponiamo quello che riteniamo opportuno imporre ma stiamo ben attenti al meccanismo che ci muove. Io parto dal presupposto che non voglio negargli niente, gli voglio dare tutto, ma mi trovo sovente a dire di NO. Quando mi succede sono quasi sempre profondamente dispiaciuto, ma qualche rara volta mi scopro intimamente compiaciuto di poter esercitare il mio “sacrosanto” potere ed è in quel momento che il mio vissuto infantile riemerge con un meccanismo di coazione che è forse il più difficile da controllare più delle percosse o degli urli che hanno una manifestazione di tipo palese.

Vi rimando a tutti gli autori, esperti o presunti tali che, come accennato sopra, esasperano questo concetto, a mio avviso per avere l’opportunità di esercitare il potere in loro mano fino al punto di: mostrare la nutella al bambino ma di negargliela perché troppa nutella fa male. Dillo a Nanni Moretti (Bianca).

Il messaggio finale che voglio lanciare a costo di ripetermi è: usate il potere che avete nei confronti dei bambini se lo ritenete necessario e quando lo ritenete necessario, ma non create di proposito situazioni in cui già sapete che succederà. Chi invece teorizza la necessità dei NO, della necessità di sottoporre i bambini a frustrazioni non evita le occasioni per poterlo fare e spesso le crea. Ma quello che li muove in realtà è certamente il loro bisogno di ribaltare la situazione della loro infanzia da bambini sottomessi alla volontà ad adulti che sottomettono i bambini sotto la propria volontà.
Vito + Edo 25/5/05

P.S.
Ho cominciato a scrivere questo messaggio mercoledì e l’ho potuto completare solo oggi mi scuso se non è fluido e sono a disposizione per ulteriori chiarimenti.

P.P.S.
Alla luce di quanto scritto sopra sarebbe inutile specificare quanto segue ma lo faccio ugualmente: prego tutti i partecipanti alla discussione a non centrarsi su cose tipo gelato si, gelato no; seggiolino si, seggiolino no. Ognuno di noi ha diritto di avere delle opinioni personalissime su quello che è bene o male per i propri figli perché sono nostri figli. La discussione è se l’imporre i limiti ha un valore educativo del tipo: I no che aiutano a crescere o Se mi vuoi bene dimmi di no, ecc. Convinzione diffusissima nel mondo degli specialisti di educazione e che io condanno decisamente.

[Silvia D.]

Vito, il tuo messaggio è molto fluido, perfetto davvero e non potrei avere espresso meglio ciò che penso che con le parole che hai scritto.
Volevo solo aggiungere due righe, ossia che non ho letto niente di Juul ma ho in wish-list "Il bambino è competente": il titolo mi sembrava promettente, mi spiace che cada in questa maniera.
Per il caso del bambino che citi, infatti

Quello che mi turbava nei suggerimenti di Juul era quel lasciare la piccolina da sola a piangere in cucina. Un bambino così piccolo che cosa vuoi che capisca da un atteggiamento del genere se non l'abbandono e il rifiuto? E' come dirle: "mia cara, non solo non sono d'accordo con te, ma il tuo problema neppure mi riguarda, non mi interessi neppure tu, arrangiati". Juul non lo capisce, ma il suo suggerimento è davvero brutale. Presume da una bambina di un anno e mezzo una capacità di interpretare il comportamento di suo padre che potrà acquisire solo col tempo e molto più in là. Pretende da lei una competenza da adulta, non credi?
Quest'episodio, unito a quello della bimba di 6 mesi portata al nido, mi fa pensare che lui di bimbi piccoli davvero non capisca molto, e quindi non sappia gran che di attaccamento. Però il suo atteggiamento verso i genitori e il suo continuo richiamo all'attenzione verso i segnali dei figli e al dovere di assumersi la responsabilità del rapporto che hanno con loro, mi sembrano davvero molto importanti e credo che il suo modo di affrontarlo possa aiutare molti genitori a capire i propri errori e a provare a cambiare. Consiglio a tutti la lettura dei suoi libri, con l'avvertenza che quando discute di bambini piccoli, appunto, non c'azzecca per niente.

concordo assolutamente che lasciare sola la bimba non le insegna proprio niente, se non che mamma (o papà) in quel momento non la accettano, con quel comportamento e quel "capriccio" (come sicuramente qualcuno amerebbe chiamarlo) e quindi la lasciano lì sola. Lei, che certo preferisce la presenza dei genitori, forse la prossima volta eviterà il "capriccio" per non essere lasciata sola, ma catalogherà alcuni sentimenti come inappropriati, insomma sì, l'iter per il bambino dotato..

Per me i limiti sono quei pochissimi così importanti da doverli porre pur sentendomi male, come scrive Vito e come mi accade con Lori che a volte in auto anzichè nel seggiolino con le cinture vorrebbe viaggiare in braccio.
Mi si accartoccia lo stomaco a sentirlo piagnucolare, ma il rischio è troppo grande (idem per l'attraversare la strada) e quindi lo consolo, gli sto vicina e prego che passi presto coccolandolo.
Essere sofferenti con lui anzichè compiaciuti della propria autorità, per me potrebbe stare lì il discrimine..

[Effi B.]

Caro Vito,
ti ringrazio tanto per la tua risposta. E' tutta la mattina che ci penso e che cerco di organizzare le idee tenendo insieme le molte riflessioni che il libretto di Juul mi ha provocato.

Continuo a sentire Juul lontano dalla "pedagogia nera", almeno per quel che la intendo io dopo aver letto gli stralci che la Miller cita dal libro che ha questo titolo nella Persecuzione del bambino. Per definire "nero" un atteggiamento pedagogico io sento il bisogno che ci sia dietro un progetto di manipolazione. Questo in Juul è davvero assente, per quanto prenda ogni tanto le sue cantonate. Ricordo molto bene il passo che citi coi suoi tre divieti, perché ci avevo riflettuto per mio conto. Anch'io avevo pensato che con un poco di pazienza si poteva fare diversamente nei casi di diniego raccomandato. Però alla fine concordavo con Juul sulle competenze del bambino: un bambino non ha competenza per la sua sicurezza in un centro commerciale, né sulla sua alimentazione di fronte a cibi voluttuari, ma, anche se con qualche contraddizione, percepisce benissimo la sua stanchezza, magari ci lotta contro, ma la può capire anche da solo. Non si può fare dormire un bambino che non ha sonno, lo sappiamo. E possiamo supporre che il bimbo dell'esempio abbia ceduto al sonno anche per la stanchezza della lotta psicologica che aveva dovuto sostenere durante tutta la giornata, o che non fosse in grado di esercitare la sua competenza proprio perché snervato dai conflitti che aveva dovuto affrontare (sono ipotesi).

Ripeto che credo che su Juul gravi il peso di un certo tipo di cultura cui non appartiene il senso dell'attaccamento ai più piccoli, che li considera da subito persone con capacità di elaborazione della realtà e capacità di reazione troppo precoci. In questo c'è un grave torto che si fa ai bambini e un problema da risolvere. Forse ha il suo peso il senso del dovere e della responsabilità individuale che in una cultura protestante sempre pervade la società. Qualcosa che io ho sempre ammirato per tanti aspetti (chissà se è anche questo che fomenta il mio giudizio positivo su questo autore). Però credo ci sia una bella differenza tra il pretendere che un bambino rispetti i nostri divieti perché noi possiamo soddisfare il bisogno di perpetuare ciò che abbiamo subito (in questo c'è qualcosa di perverso e malato, anche se umanamente comprensibile) e l'imporre dei limiti ispirati a precisi principi di responsabilità. In Juul secondo me è sbagliato il modo che a volte propone, non il principio in sé. E quello che lui sente come necessario si potrebbe provare a fare con altri sistemi.

Quanto a noi e alla nostra vita quotidiana, sento, almeno per me, molto importante la distinzione che lui fa tra bisogni e desideri dei bambini (pp. 81-82, da cui cito una frase che ho trovato molto bella: "Viziare un bambino non significa dargli troppo di ciò di cui ha voglia, ma troppo poco di ciò di cui ha bisogno"). Siamo noi adulti a dover riflettere su questa distinzione e a trarne le conseguenze come possiamo, non possiamo chiedere di farlo ai nostri figli. Nemmeno in questo sono sufficientemente "competenti". Noi possiamo sapere che cosa rappresenta un vero bisogno, poniamo un bisogno alimentare (la giusta quantità di proteine ogni giorno, il calcio, le calorie necessarie), e che cosa la risposta a un desiderio (qualcosa di particolarmente buono e gradito, magari però uno sfizio, se non a volte qualcosa di complesso da digerire e smaltire, tipo un succulento cioccolatino). Noi dobbiamo prenderci la responsabilità di scegliere come possiamo per loro, senza però costringerli a frustrazioni controproducenti, o alla pretesa che capiscano le nostre complicate ragioni nutrizionali: che vuoi che gliene importi a Carlo che le patatine gli fanno venire i brufoli e che i brufoli sono un segno dell'intossicazione del suo corpo? Allora, se per caso, tanto per fare un esempio, siamo fuori a un tavolino con degli amici e ci portano le patatine con le bibite, io lascio che lui prenda le sue 2 patatine per volta (ogni volta mi commuove che non ne prende mai più di una per mano, non fa la scorta) e magari sollecito gli altri a servirsi per svuotare la ciotola in vece sua (non c'è neppure troppo bisogno di pregarli). Non so dirvi se è perché ha un forte senso di condivisione, ma non ha mai protestato di fronte alla ciotola vuota. Certo però non gliele compro e non organizzerò mai festini a base di chipster.

Così credo che possa valere anche per gli oggetti, questi maledetti. Io sono colpevole come credo molti di avergli comunque dato troppi giochi, per quanto anche lì la mia natura di rompiscatole con pretese virtuose abbia cercato di porre un freno. Ma, dove mi sono frenata io, è arrivata sua nonna. Mi accorgo con rammarico di come già ora abbia imparato che si è quel che si possiede quando al nido si porta le macchinine per farle vedere al suo compagno appassionato come lui di Cars: di Giovanni si parla per il personaggio che ha portato in mattinata di contro a quello portato da Carlo. Solo che, da sempre convinta della superfluità di tanti giocattoli e della "tossicità" di troppi, probabilmente gli ho fatto percepire il mio atteggiamento, se quando siamo in un negozio di giochi in genere guardiamo, tocchiamo, rimettiamo a posto e lasciamo lì per i bimbi che verranno dopo di noi (argomento questo che ha sempre accettato volentieri). In genere, quando veramente vuole qualcosa e la pretende, vedo che sono d'accordo con lui.

Quando invece è con sua nonna, che ha bisogno di riempirlo di doni e fomenta per questo i suoi desideri come può, lui chiede di più (a volte però, se non sono presente, non posso sapere quanto sia stato lui a chiedere o lei a dare: ho in mente una volta che senza volere ho l'ho vista, non vista, insistere fino a quando lui ha detto sì all'ennesima offerta di una cosa che non gli interessava). L'ultima volta che sono stati insieme se ti ricordi è stato così per la macchinina Ramon, che esiste in svariati colori: lui ce l'aveva viola e ha cominciato a pretenderla verde, l'ha avuta verde e la voleva gialla. Sparita la nonna, di Ramon non si parla più. Però vorrebbe Luigi . Luigi non è un doppione, ci serve per le scene con l'amico Guido che già abbiamo, capisco il suo desiderio e prima o poi se lo trovo Carlo l'avrà . Non sono proprio il cerbero che sembro, anche se percepisco con fastidio quanto siamo coinvolti nelle spire del mercato degli oggetti non necessari.

Io credo, Vito, che Edo senta la tua convinzione che lui è nel pieno diritto di volere il suo fucile, l'insoddisfazione che provi nel tentativo di arginare il suo desiderio, il tuo intimo imbarazzo. Questo non può che spingerlo a chiedere con maggiore convinzione, perché quello che lui capisce è che i tuoi motivi per non darglielo non ti convincono per primo e quindi non lo rispettano veramente.
Oppure, e questo fa di me una madre almeno un po' manipolatrice, ma sai che riconosco il pericolo di esserlo, tu eviti di condizionarlo e lui non condizionato esprime semplicemente quello che prova.
E' ovvio che propendo per la prima interpretazione: tra l'altro è quella che mi fa più comodo. E seguendo questo atteggiamento valuto anche le reazioni della bimba di Giulia.

Sento però che ridimensionare i desideri non necessari sia una nostra precisa responsabilità e che dobbiamo fare qualcosa per aiutare i nostri piccoli. Vedo che cosa ha prodotto il sistema di mia suocera e non mi piace: mio marito è stato da subito reso responsabile di tutti i suoi desideri e oggi può parlarti del peso di questa responsabilità. Vedo che cosa provoca ancora adesso sul mio bambino e neppure mi piace. Non vedo Carlo più felice quando è assecondato in tutto dal consumismo di sua nonna, vedo come alla fine lei fomenti più la sua insoddisfazione che il suo appagamento. Certe volte ho come la sensazione che lo rispetto maggiormente cercando il modo di convincerlo che non ha bisogno di qualcosa con la mia convinzione (senza pretendenderlo per principio e lasciando sempre un margine alla contrattazione, faccio quello che posso), che assecondando i suoi desideri che non condivido d'istinto per evitare le sue reazioni.

Forse mi fido troppo di me e del senso di giustizia che certi principi mi ispirano. E certo dubito comunque molto della mia infallibilità, lo sai da quanto ti ho pungolato per avere quello che ora si usa chiamare feedback.
Io penso che molti dei ragionamenti di Juul siano scomodi anche per genitori come noi tutti preoccupati di non ferire e offendere i nostri figli, di vigilare costantemente sulla violenza di ogni tipo che possono subire. Sono scomodi perché complicano ancor più il nostro compito. Se bastasse solo dire sempre sì, forse sarebbe più semplice e sicuro. Dobbiamo fidarci sempre dei nostri figli, ma non possiamo pensare che capiscano in ogni frangente che cosa davvero gli serve. Dobbiamo fare dei tentativi, magari sbagliare, ma cercare di rispettarli anche ponendo dei limiti quando servono. Questa per ora la mia conclusione.

Per ora mi fermo qui in attesa di repliche e censure. Ma prometto di rilanciare perché ci sono altri aspetti ancora da sondare, tipo le possibilità dei genitori, anche di chi cerchiamo di aiutare perché meno consapevole di noi, di spostare i propri limiti per far spazio ai bisogni dei figli e altro di affine.
Un abbraccio

[melidi7]

mio dio, ma quante parole uno dopo l'altro...posso chiedervi di fare qualche separazione di paragrafo faccendo doppio space?
non riesco a leggervi (o posso farlo io mentre vi leggo...è permesso?)xxmel

[Effi B.]

Guarda Melissa se così va meglio. Lo sapevo di essere stata un po' verbosa. E' che non sai quanto mi verrebbe da dire su questo argomento.
Metti pure gli spazi in più che vuoi.
Bacio

[melidi7]

grazie mille effi, si legge molto molto meglio. adesso ho partito una risposta, forse non arrivo a rispondere a tutte gli quesiti sta sera, ma con tempo. ho fatto la visita fisiata..adesso ogni di a mezzagiorno per 2 sett. faccio fisioterapia...spero che non mi esaurisco! torno alla mia risposta...spero di postare almeno un po stasera.
xxmelissa

[vitorunner]

Carissima Effi,
è difficile aggiungere altro a quanto già da noi detto perchè credo che all'interno dei nostri messaggio c'è già contenuto tutto il pensiero in una matassa un pò confua ma dalla quale si può venire a capo trovando ognuno il proprio bandolo. Nella sostanza dei fatti siamo daccordissimo e sopratutto il tuo secondo messaggio, quello che precedeva il mio, lo avrei quotato in pieno come ti sarai resa conto e come si sono resi conto un pò tutti nella risposta. ( A dire il vero avevo scritto il tutto ancor prima di leggere quel messaggio.)
Ti rispondo brevemente prima magari di ritornarci su con più calma, meglio dopo la fine della mietitura del grano che quest' anno è in forte ritardo.

Vedi, per quel che riguarda Juul o altri autori, per dire che non sono PN non basta un buon concetto qu e là sparso in mezzo ad un sentimento di fondo distante da un autentico rispetto del bambino. A mhò di esempio potrei citare diversi autori, ma in particolare ne ricordo uno di cui in questo istante mi sfugge, ma che magari segnalerò successivamente con un link, che in un articolo difendeva il metodo montessori e in un altro sembrava la bella copia di: Se mi vuoi bene dimmi di no, di Giuliana Ukmar. E' un meccanismo inconscio che emerge inconsapevolmente anche se l'autore razionalmente indica cosa è bene e cosa è male, ma senza una vera empatia il messaggi ai miei occhi risulta fasullo. Entrambi gli esempi sono esplicativi del sentimento, o meglio, del non sentimento di fondo di Juul. Gelato o non gelato la supposizione che fa lui è che il gelato è nel frigo e che la bambina sa benissimo che c'è e credo di poter immaginare che di solito, per divina concessione dell'adulto che si occupa di decidere cosa è bene e cosa è male per lei, in altri orari lo riceva.

Così come per il gelato fuori dal centro commerciale Juul condivide un "rispetto delle regole" imposto dal genitore, l'oggetto del contendere è: "LA REGOLA", regola che il genitore ha il "dovere" di far rispettare per il "bene" del bambino. Non riuscendo ad immaginare quali sono le reazioni emotive di una bambina di 6 mesi o di una di 1,5 anni è PN solo per questo. Tutti gli autori di PN attribuiscono ai bambini valenze o pensieri che non gli sono propri.Melaine Kalin docet. Non ti rendi conto che se riesce a parlare così di bambini tanto piccoli è una persona che attiva, nel suo dispensare consigli benevoli, solo la parte razionale del suo cervello ed ha un cervello emotivo molto poco sviluppato. Come posso io consigliare un autore che qua e la lascia trasparire questo? Quando scrivi: "Ripeto che credo che su Juul gravi il peso di un certo tipo di cultura cui non appartiene il senso dell'attaccamento ai più piccoli, che li considera da subito persone con capacità di elaborazione della realtà e capacità di reazione troppo precoci. "La tua potrebbe essere una lettura in chiave milleriana: siccome è stato cresciuto con distacco, si comporta con distacco. Potrei obiettare: "cosa ha gravato su Estivill? Il peso della sua infanzia maltrattata?"

Gonzales, Gonzales e ancora Gonzales. Con il suo : Besame mucho, dischiudentoti tale mondo emotivo ti indica la strada giusta sempre e comunque. E' facile che ci siano persone che condividano in pieno il: "buon senso" ( non dimentichiamo quel: "uso moderato della forza fisica" ) di Juul, ma sai quante ce ne sono che condividono il: "buon senso" della Hogg? E' sempre meglio di Estivill. Ma non voglio che sia questo il mio criterio di giudizio e ci tengo a ribadire che scritto quì sul forum pubblico ha il semplice valore di una personalissima opinione che sarò pronto a rimangiarmi, come più volte ho fatto, quando mi convincerai della fallacia del mio ragionamento, anche se è difficile visto che implica una sfera non razionale.

Su tutto il resto possiamo disquisire all'infinito e posso risponderti che alcuni, come me, non seguono alcun regime alimentare fidandosi ciecamente dell'istinto del bambino che se avvertirà il bisogno di proteine te le chiederà, così se avvertirà il bisogno di vitamine ti chiederà più frutta, lasciandoli liberi di "pascolare" in un ideale pascolo fatto solo di cibi sani. Non è mai così lo so, ma ti contesto il fatto che tu dica che i bambini non abbiano questa competenza. In natura ce l'hanno è difficile fidarsi del loro istinto in un mondo pieno di cibo spazzatura, ma la competenza ce l'hanno.

Passando ad altro tu scrivi: " Io credo, Vito, che Edo senta la tua convinzione che lui è nel pieno diritto di volere il suo fucile, l'insoddisfazione che provi nel tentativo di arginare il suo desiderio, il tuo intimo imbarazzo. Questo non può che spingerlo a chiedere con maggiore convinzione, perché quello che lui capisce è che i tuoi motivi per non darglielo non ti convincono per primo e quindi non lo rispettano veramente."

Questa tua espressione è un pò sulla linea di confine. Sai quante volte in questi anni leggendo centinai di articoli ho visto scritto frasi più o meno come la tua o li ho sentiti dire alle tate della TV dalle quali tu sei a distanza siderale? Parli di un mio no convinto? Dovrei vedere il fucile come fosse, che so, la ruspa del cantiere che si vuole portare a casa? Quì si ingarbugliano le carte. Un fucile di plastica è un fucile di plastica da 7 eu. Quello che percepisco in pieno è la sua "emozione" ed è la prima cosa che percepisco. Io so perchè lo vuole. Quando me lo chiede torno bambino. Tanti di noi lo sono per cose differenti. Per me sono gli elettrodomestici dai quali mi faccio incantare, per altri sono i libri, per altri ancora sono i pc o i telefonini. La VETRINA.

Ho un amica inteligentissima e sensibilissima che cade sempre preda dei depliant di viaggio delle agenzia con le promesse di mondi fantastici e lei ci casaca sempre. Parlavo di emozioni non a caso e non ho ancora spiegato perchè le emozioni sono così forti per me. Ma vanno in contrasto la percezione del suo desiderio struggente che mi commuove fino alle lacrime e la mia frustrazione di sapermi, saperci, vittime del consumismo e delle strategie di mercato. Una petizione simbolica è quello che ci vorrebbe. Le carte si mischiano perchè, ripetendo il discorso fatto nell'altro intervento, anche le frustrazioni entrano in gioco in tutti questi meccanismi.

Quando l'autunno scorso è stato "costretto" ad andare all'asilo le sue richieste salivano in maniera esponenziale ed erano sempre più assurde. Era evidente che esprimevano altro adesso sono in grado di capire quando è solo desiderio di quel gioco con il quale gioca poi tantissimo, come per il fucile, e a volte è solo l'espressione di altri bisogni insoddisfatti.

Adesso come adesso è un periodo meraviglioso, parlo delle ultime due settimane, nel quale a me sembra che si sia spurgato di tante cose successe negli ultimi 10 mesi, ( l'estate scorsa è stato più o meno così )esperienza traumatica all'asilo e l'altra esperienza traumatica di cui sai anche tu, e le sue richieste sono ragionevoli. In altri periodi, che non voglio più ricordare, era in grado di chiedere ogni giorno due cose in contrasto fra loro: Spegni la TV ! Se la spegnevi piangeva diperatamente.

Ho ripetuto, ampliandoli, i ragionamenti già fatti e concludo semplicemente dicendo che in ogni caso dobbiamo occuparci dei bambini impedendo che soffrano e credo che con qualche sottile differenza siamo tutti daccordo.
A me, fino a qualche mese fa, non costava nessuna fatica dirgli sempre di si e non ho riscontrato nessun effetto negativo solo per quello. Ultimamente invece soffro molto le sue richieste a volte pressanti e questo complica di molto le cose.
V.

P.S.
E meno male che volevo scrivere una risposta breve

[Effi B.]

Una risposta breve su questo tema non può esistere.
Guarda che io non volevo dirti che il tuo atteggiamento era sbagliato e che avresti dovuto essere convinto del tuo no. Volevo solo dirti come credevo che Edo lo sentisse.
Uno dei problemi che ci complica le cose è quello che accenni tu sullo stato di natura. Semplicemente, per nessuno di noi esiste più uno stato di natura. Viviamo in una società, in una cultura, e con questa dobbiamo confrontarci, dobbiamo prenderle le misure, accettarla e cercare correttivi. Quindi su certe cose non possiamo sempre lasciar fare all'istinto dei nostri piccoli. Perché quest'istinto è almeno in parte falsato, e il nostro pure, purtroppo.
In un mondo di merendine e additivi dappertutto, se un bambino li ha conosciuti, il suo sano bisogno di proteine è già almeno un po' andato a farsi benedire. In un mondo di falsi desideri istigati, ogni piccolo è vulnerabile come Pinocchio e Lucignolo che viaggiano verso il paese dei balocchi. Possiamo stare a vedere, possiamo provare a fare qualcosa. Ognuno tenta a suo modo. Io scelgo di intervenire meglio che posso, ma forse sbaglio.

Su Juul, guarda, sento proprio che non ci sei. Non c'entra niente con la Hogg, con Estivill. Lui è dalla parte dei bambini e il suo discorso sulle regole non è per amore delle regole, ma un tentativo, che puoi benissimo non condividere, ispirato alla ricerca del rispetto. Credo che tu, più di tanti altri, dovresti leggere e rileggere le sue pagine con un altro spirito.
Sono davvero convinta che sia un autore molto utile, forse anche perché meno legato al suo istinto e più alla sua testa. Ma anche questo andrebbe valutato con cura. Sai per quanta gente Gonzales parla una lingua che non può essere compresa? Che facciamo con loro? Li guardiamo dall'alto dei nostri sentimenti e della nostra capacità di attaccamento? Non mi sembra una buona idea, sai.
Il mondo non si divide in genitori capaci di offrirsi ai propri figli senza condizioni e in persone irrimediabilmente cieche emotivamente. Le sfumature possibili tra i due estremi sono infinite e io credo che sia nostro compito cercare il modo di raggiungere quante più di queste persone sia possibile.

A me Juul è servito molto, ma molto più di Gonzales. Non sono certo quello che vorrei essere come madre, ma ho fatto molto. Come faccio a non riconoscergli l'aiuto che mi ha dato?
Leggo le pagine di questo ultimo libretto e qua e là qualcosa mi stona, poi ci ripenso e vedo che comunque qualcosa mi insegnano, che mi fanno riflettere, che anche i suoi errori mi fanno pensare e imparare.
Non credo che dobbiamo proteggere l'universo mondo dalle letture potenzialmente pericolose, ma suggerire piuttosto quante più letture stimolanti possiamo, mettendo in guardia quando è il caso dai possibili fraintendimenti. E fidarci anche un poco, altrimenti cadiamo nel paternalismo.
Ciao, mio caro, buona giornata

[vitorunner]

Quello del paternalismo è un argomento un pò trito, lungi da me dal voler proteggere nessuno da eventuali pericoli insiti in Juul, lo rileggerò appena avrò un pò di tempo e mi sarò un pò pacificato con lui, l'irritazione che mi provoca è istintiva e contro certi istinti, conoscendomi, è difficile lottare.

Tu stessa d'altronde dici: " Leggo le pagine di questo ultimo libretto e qua e là qualcosa mi stona, poi ci ripenso e vedo che comunque qualcosa mi insegnano, che mi fanno riflettere, che anche i suoi errori mi fanno pensare e imparare. " Ammetti che fa degli errori devi solo chiederti quanto il tuo percorso genitoriale può farti adesso vedere cose che prima non avresti visto. E' così per tutto. Quando ci si immerge in una cosa che può essere ad esempio, che so il teatro, magari seguendo un determinato percorso ti rendi conto che ci sono opere teatrali che inizialmente ti piacevano pure parecchio, ma con l'affinamento della sensibilità, con il senno di poi, reputi banali. So benissimo che Juul non c'entra niente con Estivill e con la Hogg è che a volte si usano dei parametri di giudizio a mio avviso poco appropriati, secondo i quali tutti i testi diventano eleggibili a secondo di chi li legge e con che spirito li legge. Ma se io sto disquisendo di un determinato libro su di un forum non saprò chi è che legge quello che scrivo.

Dai Effi non ho guardato dall'alto in basso nessuno nella mia disquisizione e ci attorcigliamo sempre intorno allo stesso argomento che è quello di come senisbilizzare persone che per una quache ragione non lo sono. Una persona come quella che hai descritto tu in redazione che conclusione potrebbe trarre da questo brano di Juul a pag. 21 in cui troviamo un paragrafo dal titolo: Le conseguenze. Dice che nel caso in cui i figli sono disobbedienti di norma si sceglie o la coercizione fisica o la limitazione della libertà del bambino. Dice che a nessuno fa piacere mettere in pratica una delle due strade e dopo che lo hanno fatto i genitori si autogiustificano dicendo: L'ho fatto per il tuo bene o cose simili. Adesso riporto testualmente avvalendomi del diritto di citazione dal libro Il bambino è competente pag. 21: " Molti genitori tuttavia, dopo aver puntio i figli, sentono l'ansia di aver compromesso il proprio rapporto con loro. E di solito danno voce alle proprie paure con richieste di questo genere: " Adesso dai un bel bacione a papà e non parliamone più!" oppure più direttamente con una domanda: "Restiamo ancora amici?" Per ironia della sorte è la stessa frase che si dicono gli adulti quando interrompono una relazione amorosa: "Possiamo rimanere amici?".
Questo sentimento di imbarazzo e di ansia non è ingiustificato. Comportandosi in questo modo gli adulti minano la relazione con i loro figli. Essi declinano ogni responsabilità per il conflitto che si è creato, e l'assegnano ai figli. Questa linea di condotta compromette la fiducia dei figli nei confronti dei genitori, e insidia la loro autostima.

Forse sono io che distorco, non lo escludo, ma se uno è propenso alla punizione credo che da questo brano evinca il concetto di punire senza poi in nessun modo pentirsi. Così i figli riceveranno il chiaro messaggio di aver sbagliato e per questo ne hanno subito le conseguenze. Non c'è un accenno che sia uno al fatto che le punizioni non siano in nessun modo ammissibili. E' sottinteso ed io non riesco a vederlo accecato dall'antipatia verso Juul? Commentiamo questo brano che può essere esplicativo di questo lato del suo pensiero forse più del frigo e del gelato.
V.
V.