le parole sono finestre oppure muri

Scambi di idee sulle letture che ci fanno riflettere. Un'area di confronto in cui discutere degli articoli pubblicati sul sito e degli autori che, in bene o in male, hanno destato il nostro interesse.

Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Ella » lunedì 14 dicembre 2009, 23:56

melidi ha scritto:
elladegio scrive
Se non ho capito male lei sostiene, come per molti filosofi e pure per un certo tipo di scienza, che non esiste una osservazione oggettiva, (forse nemmeno una realtà oggettiva? Persino quella che chiamiamo "realtà" si modifica quando viene osservata, ad esempio sapevo di certi esperimenti , secondo i quali persino gli elettroni e gli atomi si comportano diversamente se c'è un osservatore!!! ).
Insomma forse, se ho capito bene, secondo lei è impossibile arrivare a una descrizione veramente e solo puramente oggettiva, anche quando pensiamo che sia oggettiva e anche quando pensiamo di togliere i giudizi dal resoconto semplice dei fatti cosi' come negli esempi fatti da Rosenberg.


non è che ci si desidera trasformare un evento in oggettività ne filosificamente parlando ne scientificamente.
il desiderio di base per me, almeno, è di raggiungere una certa qualità di connessione con sia me stessa, che con l'altro...se non riesco a creare questo tipo di connessione perche o le cose che sto dicendo (nel modo solito che uso) sta urtando in qualche modo l'altro che parlo o io mi sto parlando a me stesso in un modo che mi stimula sentimenti forti tipo frustrazione o la rabbia o anche disperazione allora se prendo un attimo per osservare le mie pensieri o le mie parole e guardare cosa è successo in modo piu o meno oggettivo, ed insieme al resto del processo cnv, posso riallacciarmi nel connessione per dialogare.

.....


Cara Melidi, io penso come te, che il metodo di staccare l'oggettivo dal pregiudizio, Rosenberg lo metta in atto per insegnare un metodo di connessione con se stessi e con gli altri. Non penso affatto che Rosenberg volesse trasformare un evento in oggettività filosofica o scientifica! Infatti in questo mio commento mi riferivo unicamente all'obiezione di Francesca sull'impossibilità di descrivere una realtà oggettiva.

Ascoltare i propri bisogni e quelli degli altri è molto importante , il libro non l'ho ancora finito ed è la prima cosa che leggo di Cnv, sono più "esperta" di psicologi e psicoterapie, che di Cnv e quando avrò finito il libro potrò dire ancora meglio cosa ne penso.

Condivido perà questo che dice Silvia:

La tendenza a giudicare e catalogare è così insita in noi, ma ci allontana dall'empatia e altro non è che un riflesso dei nostri bisogni che non stiamo soddisfacendo. una volta scoperto questo, la sensazione è come quella di una rivoluzione copernicana! Ed ecco che tutti dovrebbero a mio avviso provare almeno una volta a fare l'esercizio che MBR suggerisce fare una lista di "Non mi piacciono le persone che sono.." e poi leggerci a fianco quali sono i nostri bisogni da soddisfare. Utilissimo ho trovato anche l'esercizio di elencare quali sono le cose che non ci fanno sentire la nostra vita come un gioco: quelle che dobbiamo fare e ci pesano.


T Scusatemi l'inciso, ma tra le altre cose, leggere questo libro mi ha spiegato, finora meglio di qualsiasi altro, cosa significhi davvero il "non giudicare" di cui tanto parlava Cristo e di cui purtroppo siamo davvero intrisi senza rendercene nemmeno conto. : Wink :
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Roberta » domenica 10 gennaio 2010, 0:06

non avevo ancora letto questo post e neanche il libro, ora ce l'ho fatta (il libro ancora solo parzialmente)!
Mi trovo in difficoltà, enorme. Innanzi tutto fatico e molto a capire i miei bisogni, da qui nasce la fatica che ho spesso nel comunicare con empatia e cnv con chi ho accanto. Dall'altro il senso di protezione verso mia figlia mi fa perdere per strada le buone intenzioni.
Es: parlo con un collega, padre di una bimba di 4 anni (il discorso è sintetizzato)
COLLEGA: mia figlia è molto testarda e vivace, spesso fa delle sceneggiate al super, si butta per terra, avrei voglia di picchiarla
IO: ti senti in imbarazzo quando fa così?
COLLEGA: si, non riesco a farmi ubbidire
IO: di solito cosa innesca queste crisi?
COLLEGA: non lo so, so che però io mi metto ad urlare più di lei, forse due sberle se le meriterebbe sembra una pazza
IO: capisco che ti possa dare fastidio quando tua figlia non segue ciò che dici, soprattutto se hai da fare e poco tempo. Però rassicurati del fatto che ci sono bimbi che dimostrano il loro punto di vista con più veemenza degli altri e sono assolutamente normali
COLLEGA: è che anche io da piccolo ero così e mi han sempre detto di tutto.
ecc...

se succede la stessa cosa con mio marito io non reagisco così, divento una belva, non ci riesco proprio.
Inoltre mi rendo conto ancor di più di quante pretese mi siano state fatte nel corso degli anni lavorando bene sui miei sensi di colpa, portandomi sulle spalle la responsabilità continua dei sentimenti altrui. Sarebbe bello poter comunicare con nonviolenza, ma ci vuole un lavoro enorme dentro se stessi. Perchè un conto è analizzare un fatto con oggettività (il vaso si è rotto) ma non capisco come analizzare una frase con oggettività, visto poi l'incredibile varietà di toni, di percezione corporea, di linguaggio non verbale che fa prendere alla frase un significato piuttosto che un altro, sono confusa e vorrei migliorare
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Caterina C » domenica 10 gennaio 2010, 3:21

ciao Roberta,
Sarebbe bello poter comunicare con nonviolenza, ma ci vuole un lavoro enorme dentro se stessi

sì! è proprio così!!!

se succede la stessa cosa con mio marito io non reagisco così, divento una belva, non ci riesco proprio.
Inoltre mi rendo conto ancor di più di quante pretese mi siano state fatte nel corso degli anni lavorando bene sui miei sensi di colpa, portandomi sulle spalle la responsabilità continua dei sentimenti altrui.


Io credo che queste due cose siano connesse: hai ancora tanta rabbia da "analizzare", vedere cioè cosa c'è dietro in termini di sentimenti e bisogni. Invece col collega no, perchè non è tua figlia che rischia di prenderle e non è tuo marito il potenziale autore della reazione violenta, ovvero nel caso del collega hai pot uto sterilizzare il giudizio ponendoti in ascolto empatico del collega, col marito questo sarebbe molto molto molto piu' complicato e al momento ci stai lavorando ancora, per cui subentra rabbia e il mondo di sentimenti e bisogni sottostanti (provi dolore perchè vorresti piu' connessione con lui? provi solitudine perchè hai bisogno di piu' condivisione del vostro percorso umano e di genitori?), sbaglio? Ed è il fatto che tu ci stai lavorando e lui no a peggiorare le cose, io credo. Questo l'ho provato sulla mia pelle: siamo molto piu' esigenti con chi crediamo all'altezza e in dovere (dovere perchè nostri compagni di viaggio, partner, nel ruolo di genitori) di fare la stessa fatica, metterci lo stesso impegno, tanto peggio se proviamo a fornire struementi (scorciatoie) e questi o vengono ignorati o vengono respinti. Non so se ha senso per te, per me ne ha. L'accusa diventa: ti do una mano, so che è dura (fin qui empatiche :) ), e tu rifiuti la mano? :incazz: :incazz: :incazz: Ma non vedi che ci va di mezzo nostra figlia? Qui entra il bisogno di sicurezza per tua figlia che hai ben individuato. Io ragionavo così all'inizio, a volte mi ricapita, anche con alcuni amici, piu' quei bambini sono vicini emotivamente a noi piu' mi arrrabbio con l'adulto del caso. Sia perchè provo empatia per il bimbo, sia perchè, a questo sono arrivata dopo molto lavoro su di me, perchè ho proprio un forte sentimento di allarme, di paura, perchè quei bimbi saranno i compagni di gioco di mia figlia, cresciuti a poppate a orario, pappine, magari forme diverse di metodi di estinzione del sonno (parenti poveri di Estevil, magari il pediatra "illuminato") e violenze psicologiche variegate (e qualche sberla magari).

Per uscirne e riuscire ad avere empatia (cosa che porta i suoi frutti a tutti i coinvolti) vera bisogna davvero lavorare tanto sul pre-giudizio! Sul nostro mondo emotivo.

Tante volte mi sono trovata con Mel (devo a lei se sono approdata a Rosenberg) a fare discorsi sulla difficoltà di usare CNV, però se penso a quanta strada ci ho fatto, beh... vale lo sforzo. Che è continuo, nel senso che, sono arrivata a pensare, è tanto piu' difficile, quanto è lontano dal nostro modo abituale di comunicare (a partire da quello con noi stessi); per questo é fondamentale allenarsi. Quindi se ti va facciamolo insieme, serve un po' a tutti, scrivi tutte le volte che ti serve una mano a tradurre in CNV possiamo simulare dialoghi, la volta successiva ti tornerà in mente e andrai sempre più sciolta, io posso testimoniare questo...

non capisco come analizzare una frase con oggettività, visto poi l'incredibile varietà di toni, di percezione corporea, di linguaggio non verbale che fa prendere alla frase un significato piuttosto che un altro, sono confusa e vorrei migliorare


semplice, la riporti pari pari, e poi chiedi a chi l'ha pronunciata se hai capito bene. Suona molto innaturale, ma funziona. Sentirsi ripetere una frase forte ci fa capire meglio cosa abbiamo detto a volte.

Ti ho sentito dire " : Andry : : Andry : : Andry : ", ho capito bene?
E vedi che replica.
Hai detto quindi " ......." ho ben inteso?
E tra l'altro tu così prendi fiato, è come se ti spostassi, come se cambiassi ruolo, non piu' coinvolta -con la rabbia e gli altri sentimenti a pressarti a metterti le orecchie sciacallo (orecchie che ci fanno sentire il nostro interlocutore come ostile, magari ci fanno anche tradurre male cosa ha detto, questa pratica ha anche questo vantaggio: imporci oggettività) - ma ascoltatrice, osservatrice.

Dimmi se ha un senso. :) Ciao e -che bello!- sono contenta che CNV possa aiutarti a darti empatia! :)
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda mamazaba » domenica 10 gennaio 2010, 16:10

ciao, anch'io ho letto il libro e sono rimasta folgorata, e ho cercato di tradurlo nella pratica, ma poi puntualmente il mio caratteraccio è tornato fuori, soprattutto col mio compagno ... in parte sicuramente è vero che da lui mi aspetto molto, ma non è solo questo. semplicemente con lui "mi permetto" di rispondere male, perchè non ho filtri, perchè so che mi ama sempre e comunque ... ancora peggio, no? dovrei dargli il meglio di me e invece ...
lui invece è molto paziente e pacato, sia con me che con la figlia.
da quando ho intrapreso questo complesso percorso della maternità devo dire che sono molto migliorata, ma sono comunque una "bestia" ( non vi dico cos'ero prima, a volte mi chiedo come ha fatto a innamorarsi di me :? ), e la cosa peggiore è che lui mi scusa sempre col fatto che dormo poco e allatto. e sotto sotto credo che sia contento che mi sfoghi con lui , purchè poi sia accogliente e serena con nina, insomma fa un pò da parafulmine. ma non voglio che mia figlia cresca con questo esempio .. devo cambiare. assolutamente.
credo che quello che tu proponi, caterina, di simulare i dialoghi, possa essere molto molto utile, almeno per me, sarei molto interessata ( ovviamente adesso non me ne viene nessuno...) . sai qual'è il mio problema più grande? le rispostacce :culpa: ! se si tratta di affrontare una questione, la maggior parte delle volte me la cavo, mi "ricordo" i passi da fare, osservo, cerco di individuare i bisogni ... insomma ho tantissimo lavoro ancora da fare ma almeno sento di aver iniziato. invece continuo ad avere una comunicazione "violenta" ( cioè sono aggressiva, offensiva, insomma una vera rompib....) nelle azioni tic-tac, quando serve un pò di sintonia per uscire, o per asciugare una pipì da terra, o tirare su i vetri di un bicchiere ... se lui non è scattante, o non afferra al volo quello che dico o peggio ancora quello che a me sembra evidente :roll: , ho delle reazioni esagerate! brutte, quelle cose che se le vedessi per strada penserei "pover'uomo" : WallBash : ...
cose che vorrei evitare a mia figlia, insomma ! : Sad :
forse dovrei informarmi per qualche seminario di CNV, sento che c'è da andare molto in profondità .
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Ella » domenica 10 gennaio 2010, 16:30

Pure io non sono capace con mio marito!

Certo lui è a sua volta un caratteraccio , lui a volte anche senza che io ho fatto nulla mi aggredisce verbalmente ed è difficile ancora di più per me e il mio caratteraccio , ma ci provo.

Però mi sono resa conto che di base in certi momenti ho dentro una pessima oppinione di ogni maschio adulto e quindi anche di mio marito. Credo non sia un caso che mi sia nato un figlio maschio, detto tra noi avrei amato allo stesso modo sia un maschio che una femmina, ma in realtà desideravo di più una femmina. Invece è nato un maschio e mi sembra davvero evidente che devo molto ma molto crescere nel rapporto col "maschile" e l'uomo!

Io quando ho delle reazioni con il padre di Fra che non condivido, mi rendo conto dei danni potenziali che faccio a mio figlio, ancora di più perchè maschio!


Come farà ad avere voglia di identificarsi positivamente nel maschio adulto che è suo padre, se io che sono la madre non sto attenta a non sminuirlo ??

Uno dei primi rischi di questa eventuale mancanza di identificazione con suo padre, può anche essere un non riuscire a diventare grande, a diventare uomo, potrei addirittura causargli una voglia di identificarsi non con gli uomini ma con le donne, insomma potrei anche causargli un problema di identità sessuale ecc ecc

Urge insomma non sminuire suo padre e già ci provo a parole, ma i figli sentono pure quello che abbiamo dentro anche se non lo esprimiamo!

Ultimamente poi, nella situazione che sto vivendo col sonno di fra, non non mi riesce di leggere libri e anche con rosenberg mi sono arenata : WallBash :
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Roberta » domenica 10 gennaio 2010, 22:50

Caterina hai preso in pieno, infatti volevo aprire unpost solo per "esempi di frasi", ma poi non ho mai tempo e tempo sempre di scrivere sciocchezze, va beh.
Con il mio collega, il dialogo è stato moooolto interessante anche perchè alla fine lui ha capito che la cosa che scatena il suo fastidio è il fatto che gli han sempre detto che anche lui era così e quindi questo "aspetto brutto" del carattere teme l'abbia preso da lui, che giri fa il nostro cervello.
IO chedo a mio marito di trattare nostra figlia con più rispetto, lui dice che si sfoga solamente e non fa nulla di male, io replico che quello è il suo punto di vista e di non chiedersi più perchè non va d'accordo ne con noi ne con la sua famiglia di origine, lui mi dice che quando Matilde piange lui si innervosisce e si inca@@a, io a replicare che non deve incolpare nessuno dei suoi sentimenti e di prendersi la responsabilità di ciò che dice, lui che non lo pensa, io allora non dire cose che non pensi, e così via, che stress!
e comunque, senza mettere di mezzo nostra figlia, spesso ci prendiamo per sciocchezze. Altro esempio tipico: lui è a casa da lavoro, io faccio il mattino e rientro alle 11.30. Ciao, come va come non va, io gli dico "ci sono i piatti da lavare ancora di ieri" e lui "ecco, ora li lavo, neanche arrivi e già hai da ridire" io che in teoria ho solo notato un'evidenza senza alcun tono, mi incavolo perchè mi si crede in malafede, non riesco a stare calma (anche perchè di solito io me ne frego abbstanza del disordine è lui l'ordinato di casa, io vivo in perenne caos). Ora un po' ho imparato a rispondere "perchè secondo te i piatti sono puliti o ho solamente detto un evidenza?" allora mio marito si calma e va tutto bene, ma in effetti la cosa che mi infastidisce e che non vedo alcun sforzo da parte sua a lavorare su se stesso, è come se dovessi sobbarcarmi solo io anche questo, capire, empatizzare, dare voce.
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Franci.uk » domenica 10 gennaio 2010, 23:17

Roberta ha scritto: la cosa che mi infastidisce e che non vedo alcun sforzo da parte sua a lavorare su se stesso, è come se dovessi sobbarcarmi solo io anche questo, capire, empatizzare, dare voce.


Roberta, perche' hai l'aspettativa che lui debba fare questo sforzo come lo stai facendo tu?

L'ho gia' detto in un altro post, ma adesso che ho finito anche il libro sulla gestione della rabbia, trovo ancora di piu' che "Amare cio' che e' " di Byron Katie, sia uno strumento utilissimo per chi si accosta alla CNV.
Il Lavoro, cosi' chiamato il metodo di autoanalisi della Katie, mi sembra molto piu' terra-terra per chi non ha ancora gli strumenti per lavorare con la CNV.
Ammetto che non ho ancora avuto il tempo di gettarmi a capofitto, ma voglio farlo, perche' con il Lavoro devi prenderti la briga di scrivere e tirare fuori quello che hai dentro.

Ti faccio un esempio di come funziona.

Prendi la tua frase. Ti chiedi:

E' vero che tuo marito dovrebbe sobbarcarsi il carico di capire, empatizzare, dare voce?

1. E' vero?
2. In caso affermativo, sei davvero sicura di questo? Puoi dirlo senza ombra di dubbio?
3. Quando credi che questa sia una verita', come ti senti fisicamente? Come reagisci? Come tratti tuo marito. Fai una lista.
4. Rigira la frase in tutti i modi possibili. Es. Mio marito non dovrebbe sobbarcarsi il carico di capire...
Io non dovrei sobbarcarmi il carico di capire...
Per ogni frase riformulata devi trovare quale delle possibili e' vera almeno quanto l'originale.

Questo e' solo l'inizio. Prendi una qualsiasi situazione che ti crea difficolta' e analizzala allo stesso modo.

E' una cosa che io voglio fare perche' secondo me se non sciolgo molti problemi di base, di cui non sono neanche a conoscenza, applicare la CNV risulta molto ma molto piu' difficile.
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Fagiolina » lunedì 11 gennaio 2010, 10:45

Roberta ha scritto:Ciao, come va come non va, io gli dico "ci sono i piatti da lavare ancora di ieri" e lui "ecco, ora li lavo, neanche arrivi e già hai da ridire"

Roberta... questo è un episodio TIPICO che accadeva a casa mia...
Io appena entravo a casa chiedevo a mio marito se aveva fatto o non fatto una determinata cosa e lui mi rispondeva in questo modo... in realtà ci siamo venuti incontro, perché quando lui mi faceva notare che quasi neanche lo salutavo io ci rimanevo male... perché era vero :oops:
Ero talmente presa dalle "cose da fare" che dimenticavo lo "stare insieme"... Ho capito che mio marito non è come me, non ha i miei tempi e non ha il mio concetto di "efficienza"... ed io dimenticavo a volte le cose importanti per concentrarmi sul "fare"...

Ho mollato un po'... ho qualche piatto sporco in più e i vestiti suoi sempre buttati dappertutto in casa... però siamo più sereni e lui mi aiuta un po' di più.
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Roberta » lunedì 11 gennaio 2010, 13:52

Fagiolina ha scritto:Ho capito che mio marito non è come me, non ha i miei tempi e non ha il mio concetto di "efficienza"... ed io dimenticavo a volte le cose importanti per concentrarmi sul "fare"...

Ho mollato un po'... ho qualche piatto sporco in più e i vestiti suoi sempre buttati dappertutto in casa... però siamo più sereni e lui mi aiuta un po' di più.

per noi è proprio il contrario! a me non interessa se i pavimenti sono polverosi o i piatti rimangono lì un giorno in più, pazienza, li laveremo, quindi non dovrebbe suonare come una crtica il fatto di notare che i piatti sono da lavare o i calzini sporchi son in giro (anche perchè di solito sono i miei :sudato: )

Roberta, perche' hai l'aspettativa che lui debba fare questo sforzo come lo stai facendo tu?

io vorrei lo facesse per se stesso, e soprattutto per nostra figlia, perchè credo che una comunicazione più serena e priva di parole e frasi offensive la aiuteranno a crescere meglio e nel pieno rispetto di se stessa.

E' vero che tuo marito dovrebbe sobbarcarsi il carico di capire, empatizzare, dare voce?


probabilmente il mio non riuscire a darmi empatia mi porta un po' a pensarla in termini di scambio, io cerco di capire il tuo punto di vista se tu ti sforzi a capire il mio. E non funziona così, però spesso mi sembra di essere una tedesca che parla in francese ad un giapponese, non è semplice!
Ok mi sono accostata da poco alla cnv, mi ci vuole tempo ed esperienza e va bene tutto, sbaglierò senz'altro ad "esigere" un lavoro di rispetto da parte sua verso nostra figlia, non lo pretendo verso di me, io sono abbastanza adulta, ma verso di lei sì, credo proprio che lui debba sobbarcarsi, anzi meglio condividere con me il capirla e l'empatizzare con lei

no, credo che non debba sobbarcarsene ma che debba condividerlo con me,
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Franci.uk » lunedì 11 gennaio 2010, 20:16

Roberta ha scritto:no, credo che non debba sobbarcarsene ma che debba condividerlo con me,


Roberta, non so se mi trovo in una situazione molto diversa dalla tua...non credo. Ecco forse perche' ci tengo a raccontarti quello che sta maturando pian piano in me. Io la pensavo esattamente alla stessa maniera, volevo che lui condividesse con me un percorso, non necessariamente il mio, ma che lo avvicinasse a Valerio. Questo solo pensiero per me era fonte di stress, stavo male perche' mi ci appigliavo a questo pensiero. Quando ho iniziato a contemplare la possibilita' che non e' vero debba condividere un percorso con me, significa che ho piu' energia e ho un atteggiamento nei suoi confronti che probabilmente invece di allontanarmi mi avvicina e allora diventa forse piu' facile costruire un percorso insieme che tanto agnognamo.

Roberta ha scritto:io vorrei lo facesse per se stesso, e soprattutto per nostra figlia, perchè credo che una comunicazione più serena e priva di parole e frasi offensive la aiuteranno a crescere meglio e nel pieno rispetto di se stessa.


mmmhhhh. Tu hai davvero tutte queste sicurezze di quello che e' meglio per lui o per tua figlia?
Io avendo lo stesso atteggiamento penso di aver messo molta distanza tra mio figlio e mio marito...penso di aver cercato di dargli la colpa di come io mi sentivo. Beh, alla faccia della PN, e il mio star attenta con Valerio a come e quello che dicevo. Alla fine sto imparando che la cosa migliore e' tentare di avvicinarmi a lui, non di allontanarlo.
E questo non significa che i momenti di frustrazione non siano li' tutti i giorni, pero' gia' questo modo diverso di pensare mi sta aiutando.
Forse quello che ti ho detto non te lo senti.
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Roberta » lunedì 11 gennaio 2010, 23:43

Franci sono confusa! non sono sicura di aver capito in pieno quello che vuoi dirmi
Quando ho iniziato a contemplare la possibilita' che non e' vero debba condividere un percorso con me, significa che ho piu' energia e ho un atteggiamento nei suoi confronti che probabilmente invece di allontanarmi mi avvicina e allora diventa forse piu' facile costruire un percorso insieme che tanto agnognamo.

nel senso di lasciar fare che le cose vengono da sé? dare fiducia?

Alla fine sto imparando che la cosa migliore e' tentare di avvicinarmi a lui, non di allontanarlo.

io non ho molte sicurezze, questo è verissimo, ma se mini la mia volontà a far rispettare mia figlia è come se dicessi "ma tu sei proprio sicura che dirle ogni giono sei una rompico@@@oni sia un male?"

ok dove sbaglio? Non lo capisco proprio, sono limitata, per la mia ignoranza e forse per un po' di superbia, ma davvero tu credi che la soluzione sia lasciare che dica a nostra figlia tutto un frasario di improperi stando zitta? Io non ne sono capace cosa dovrei dirgli dopo che arriva alle 19 e alle 19.05 le ha già detto di tutto? manca la volontà di capire che le parole feriscono. Scusatemi ma ci sto proprio male
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Silvia D. » martedì 12 gennaio 2010, 0:51

Consentire a chiunque di offendere nostro figlio direi che è fuori dalla questione. Qui non si tratta di comunicazione non violenta, ma di civiltà. Sui modi per comunicare, ci può essere diversità di vedute sicuramente, ma ammettere offese ai figli proprio no, eh! Capisco in pieno come ti senti, Roberta. Forse per lui fa parte di un gergo, le parolacce (così come le bestemmie in certe zone.. io che sono toscana ne sento a volte di quelle.. :shock:) per alcuni diventano parte dell'interloquire senza accorgersi del reale peso della parola in sè. magari un'ora prima ha dato del rompicoxxioni al collega di ufficio senza rancore da parte di alcuno dei due, che arrivato a casa si trascina dietro ancora quello stile. Fagli notare che a te quelle parole non piacciono e che la bimba sta imparando le parole da voi. Digli che una sera potrebbe trovarsi la pupetta che appena entra in casa gli dice anzichè ciao papà, ciao rompicoxxioni! così, come se niente fosse! Come ci resterebbe? Gli sembrerebbe carino? I bambini ci imitano, e se non ci crede, fagli vedere questo filmato carino http://it.mobango.com/media_details/bam ... =/?pni=187
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda lettricesilenziosa » martedì 12 gennaio 2010, 1:07

Roberta ha scritto:Franci sono confusa! non sono sicura di aver capito in pieno quello che vuoi dirmi
Quando ho iniziato a contemplare la possibilita' che non e' vero debba condividere un percorso con me, significa che ho piu' energia e ho un atteggiamento nei suoi confronti che probabilmente invece di allontanarmi mi avvicina e allora diventa forse piu' facile costruire un percorso insieme che tanto agnognamo.

nel senso di lasciar fare che le cose vengono da sé? dare fiducia?

Alla fine sto imparando che la cosa migliore e' tentare di avvicinarmi a lui, non di allontanarlo.

io non ho molte sicurezze, questo è verissimo, ma se mini la mia volontà a far rispettare mia figlia è come se dicessi "ma tu sei proprio sicura che dirle ogni giono sei una rompico@@@oni sia un male?"

ok dove sbaglio? Non lo capisco proprio, sono limitata, per la mia ignoranza e forse per un po' di superbia, ma davvero tu credi che la soluzione sia lasciare che dica a nostra figlia tutto un frasario di improperi stando zitta? Io non ne sono capace cosa dovrei dirgli dopo che arriva alle 19 e alle 19.05 le ha già detto di tutto? manca la volontà di capire che le parole feriscono. Scusatemi ma ci sto proprio male



Non so se quello che sto per dire corrisponda o no al pensiero di Francesca, ma leggendolo a me era suonato più o meno così:
da una parte accettare che il nostro partner potrebbe essere in un punto della sua vita in cui non si sente ancora pronto/in grado di fare certi "lavori di scavo interiore" e quindi di fare un cammino CONSAPEVOLMENTE simile al nostro. Però (e qui invece aggiungo un pensiero mio) anche nello scambio di amore e dialogo con noi un cammino condiviso si può fare, senza neppure accorgersene... Uno degli assiomi fondamentali della psicologia umanistica (nella quale io credo molto) è che non sono le idee o le tecniche a "curare" la personalità nostra e degli altri, ma LA RELAZIONE. Se qualcuno si relaziona a noi in modo accettante, empatico, non giudicante e non violento, questo ci porta a ritrovare la capacità di crescere e "risanarci" a nostra volta. "Non giudicante" non vuole dire non notare errori di atteggiamento dell'altro o non chiedergli di tenere conto anche dei nostri bisogni e valori, ma vedere l'altro con occhi di speranza e credere nel buono che c'è in lui, sapere vedere ciò che già "fa bene" nel presente valorizzandolo, e avere la ferma certezza che il resto puo' arrivare e maturare più facilmente in un clima di rispetto e apprezzamento. Esattamente come succede a noi stesse. E ai nostri cuccioli.
Forse era questo che intendeva Francesca con la frase "Alla fine sto imparando che la cosa migliore e' tentare di avvicinarmi a lui, non di allontanarlo".
Gli esseri umani vengono sanati e trasformati nella misura in cui si sentono amati. A qualunque età.
E capisco bene la difficoltà di tradurre questo in pratica quando vediamo succedere cose che ci fanno identificare noi stesse nei nostri figli e i nostri compagni con chi ci ha causato delle ferite... E' come se non riuscissimo più a vedere "solo lui" o "solo lei", perché in sovrimpressione vediamo altri visi, sentiamo altre voci... e a quei visi e quelle voci in parte reagiamo, con sentimenti e emozioni difficili da governare.
Ma questo alza la posta della lite...
E' come se nel voler difendere i nostri figli in questo modo, indovinassimo in pieno lo scopo ma scegliessimo poi gli strumenti meno efficaci per realizzarlo.
Io ci sbatto continuamente il naso, e credo che tu lo sappia anche da mie confidenze in altri posti che frequentiamo insieme... :culpa: Però quando riesco a ricordare questa cosa e a metterla in pratica, ottengo in un'ora risultati che avevo mancato in mesi di litigate. :shock: :lol: ;)
Maura, mamma di Maria Chiara
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Roberta » martedì 12 gennaio 2010, 13:37

ho bisogno di rifletterci con più calma perchè non riesco a trovare il bandolo della matassa, forse non riesco ad essere abbastanza obiettiva e sicuramente non posseggo abbastanza strumenti oggi per aiutarmi
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda lettricesilenziosa » martedì 12 gennaio 2010, 14:31

O forse abbiamo solo messo troppa carne al fuoco, in questo momento...
Se è così, io da parte mia ti chiedo scusa: so per esperienza diretta (perché per me è proprio così) che i consigli e gli spunti servono meglio se sono pochi alla volta e soprattutto se partono dal punto in cui ci sentiamo e ci troviamo noi in quel momento.
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Roberta » martedì 12 gennaio 2010, 15:16

Maura non preoccuparti, è solo il mio sentire, sono molto confusa perchè scindo mio marito che è una persona bella e limpida dal padre di mia figlia, che è una persona poco paziente e verbalmente violente, e la cosa mi spiazza. Poi quando credo di aver trovato una strada per comprenderlo e la condivido, mi sento di averla trovata sbagliata, scusatemi
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda lettricesilenziosa » martedì 12 gennaio 2010, 15:41

Ti sono tanto vicina su questo, perché è successo anche a me... e in parte capita ancora. Non smettere di tentare, sono sicura che una strada c'è, e forse più a portata di mano di quanto in certi momenti possa sembrare...
Ti :abbraccione .
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Franci.uk » martedì 12 gennaio 2010, 22:26

Roberta, scusa se invece di aiutare ti ho confusa di piu'.
Maura ha detto tanto bene molte delle cose che penso.


Roberta ha scritto: Quando ho iniziato a contemplare la possibilita' che non e' vero debba condividere un percorso con me, significa che ho piu' energia e ho un atteggiamento nei suoi confronti che probabilmente invece di allontanarmi mi avvicina e allora diventa forse piu' facile costruire un percorso insieme che tanto agnognamo.


nel senso di lasciar fare che le cose vengono da sé? dare fiducia?


no, non intendevo dare fiducia o lasciare che le cose vengano da se'. Nel mio caso i "non dovrebbe" di mio marito mi accecavano totalmente, contribuivano ad accumulare rancore e sicuramente rendevano meno efficaci i miei tentativi di stabilire una connessione. E con cio' non intendo che non abbiamo il diritto di esprimere il nostro dissenso.

quoto Maura:
lettricesilenziosa ha scritto:E' come se nel voler difendere i nostri figli in questo modo, indovinassimo in pieno lo scopo ma scegliessimo poi gli strumenti meno efficaci per realizzarlo.
Io ci sbatto continuamente il naso, e credo che tu lo sappia anche da mie confidenze in altri posti che frequentiamo insieme... :culpa: Però quando riesco a ricordare questa cosa e a metterla in pratica, ottengo in un'ora risultati che avevo mancato in mesi di litigate. :shock: :lol: ;)
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda lettricesilenziosa » martedì 12 gennaio 2010, 22:34

Silvia D. ha scritto:Fagli notare che a te quelle parole non piacciono e che la bimba sta imparando le parole da voi. Digli che una sera potrebbe trovarsi la pupetta che appena entra in casa gli dice anzichè ciao papà, ciao rompicoxxioni! così, come se niente fosse! Come ci resterebbe? Gli sembrerebbe carino? I bambini ci imitano, e se non ci crede, fagli vedere questo filmato carino http://it.mobango.com/media_details/bam ... =/?pni=187



Questo suggerimento mi piace parecchio, e mi sa che ve lo "rubo" per usarlo anch'io! :-D Anche perché mi pare potenzialmente molto efficace... Ricordo la faccia di mio marito la volta che la nostra cucciola, con la sua vocina angelica,gli ha detto "Papà, tu è pJopio TJONZO", frase sentita rivolgere troppo spesso dal papà ai guidatori imprudenti che gli tagliavano la strada quando eravamo in macchina con lui. :culpa: :lol:
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Re: le parole sono finestre oppure muri

Messaggioda Ella » sabato 23 gennaio 2010, 15:12

Sto proseguendo, seppur molto lentamente purtroppo, con la lettura di questo libro, trovo molto belli gli spunti che da finora. I capitoli sul prendersi la responsabilità dei propri sentimenti e le 4 fasi della responsabilità emotiva sono temi a me già molto cari, anche se ho sempre usato altri “nomi” come l'autoconessione e il non dipendere da nessuno , se mai inter-dipendere


Ora sono al capitolo "richieste che possono arricchire la vita" altrettanto davvero interessante e che credo possa molto aiutare nelle dinamiche di coppia. Ma sono giunta ora a un esempio che mi lascia perplessa.

Le premesse sono interessanti “La depressione è la ricompensa per essere bravi” pag 94, non credo che TUTTE le depressioni siano originate da ciò, ma alcune credo di si. E qui mi sono interrogata su quanto ci sia nella mia volontà assidua di essere una brava madre, un rimasuglio del dover essere brava da piccola. Quindi ottimo spunto di riflessione.

Poi però porta l’esempio di un suo paziente, che lui curava in quanto psicologo clinico, e su questo esempio non sono affatto d’accordo e anzi mi irrita profondamente che lui ,come psicologo clinico, abbia messo in atto questa strategia che ritengo sbagliata, senza secondo me rispondere adeguatamente ai bisogni del suo paziente. Non dimentichiamoci che il setting psicoterapico dovrebbe essere una realtà diversa da quella reale e quotidiana, dovrebbe essere un luogo dove poter rivivere i propri desideri infantili e appagarli simbolicamente, quindi trovo davvero insano rispondere a una richiesta di bisogni infantili, su un piano di realtà quotidiana come fa MBR!

Arrivo al punto che è a pag 95:

Il cliente è depresso perché vuole essere amato, MBR lo interroga per aiutarlo a capire cosa significhi davvero per lui essere amato. Dopo varie domande-risposte il cliente giunge alla conclusione:

“Cliente: -Se rifletto seriamente su quello che sto davvero chiedendo, quando chiedo di essere amato, mi accorgo che voglio che gli altri indovinino quello che voglio ancora prima che io ne diventi consapevole. E poi voglio che lo facciano continuamente-
MBR:- Le sono grato per la sua chiarezza. Spero che lei veda che è improbabile che trovi qualcuno che possa soddisfare il suo bisogno d’amore quando le cose stanno così.-.

A parere mio il paziente è riuscito ad esprimere finalmente e grazie a MBR un suo bisogno di essere amato tipico di quando si è neonati di pochi giorni, ovvero il poter mettere finalmente in atto il proprio vero sé, che si esprime appunto nel giusto senso di onnipotenza che un neonato deve poter vivere con una madre “sufficientemente buona” (in tutto questo mi riferisco soprattutto a Winnicott) .

Lo sviluppo sano esige, all’inizio, un ambiente perfetto, per ambiente perfetto Winnicott intende quando la madre è capace di riecheggiare i desideri e i bisogni del bambino, addirittura all’inizio anticipandoli, così che quest’ultimo possa entrare in sintonia con le proprie funzioni corporee e i propri impulsi, che diventano il fondamento della lenta evoluzione del suo senso del sé. Winnicott dice: la mente ha una radice, forse la radice più importante, nel bisogno dell’individuo, proprio al nocciolo del sé, di un mondo perfetto.

Parla di questa preoccupazione materna primaria come di una caratteristica naturale, biologica e adattiva tipica degli ultimi 3 mesi di gravidanza e dei primi mesi della vita di un bambino. È una dote che ogni madre possiede, lei intuisce regressivamente i bisogni del bambino e nel momento in cui intuisce quel bisogno se ne preoccupa, in quel preoccupa c’è una tensione progettuale enorme: non è che si preoccupi prima per
soddisfare il bisogno del bambino e basta, ma in quel preoccupa c’è la madre che si occupa prima ,in quel pre c’è tutta l’area del desiderio. La madre attraversa una fase di follia normale tale è l’intensificazione del dono di sé e della preoccupazione per un altro. La mamma intuisce se il bambino ha fame, ha sete, se il pianto è di dolore, di stanchezza, lei intuisce ed entra in relazione, è questa l‘intuizione empatica.
La madre dà come dice Stern il contatto, il tocco, Winnicott parlerebbe di
handling che ha a che fare con il toccare, il carezzare, la madre tocca, accarezza il proprio bimbo, e la madre tiene il bambino (holding).

La madre all’inizio , ha dunque l’arduo compito di portare il mondo al bambino, modellando il mondo in base ai bisogni del figlio, e creandogli una positiva sensazione di onnipotenza, ma non solo.
Poi gradatamente la madre non anticiperà più i desideri e i bisogni del figlio, ma semplicemente risponderà ai bisogni che ora vengono realmente espressi, attraverso gesti o segnali.

Scusatemi l’excursus su Winnicott , ma io trovo che il setting terapeutico quando si arriva a capire che un paziente a un bisogno tipico di un neonato , dovrebbe accogliere questo bisogno come legittimo e lo psicoterapeuta dovrebbe permettere al paziente di regredire psicologicamente durante il setting per poter rivivere QUESTO APPAGAMENTO che deve essere riconosciuto del tutto legittimo e accolto e non riportato alla frustrazione della realtà, che è poi il metodo inverso ovvero quello Freudiano.

Ovviamente, tutto questo mi ha fatto saltare sulla sedia perché era una risposta che lui dava a un suo paziente in una seduta di psicologia clinica.

In un altro contesto al contrario avrei ritenuto la sua risposta adeguata.
Ella
 

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