Re: Personalita' in rotta di collisione

Come affrontiamo tutti i giorni l'impegno di essere dei genitori consapevoli e onesti? Discutiamo delle nostre difficoltà, riflettiamo sui nostri piccoli e grandi dubbi quotidiani, cerchiamo insieme in che modo possiamo trasformare i problemi che incontriamo in un'occasione per diventare persone più coerenti ai valori che hanno a cuore.

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda mamazaba » giovedì 24 febbraio 2011, 16:08

scrivere dopo Elisa è un'impresa impossibile, dirò sicuramente delle banalità ( non è una provocazione !)

supertittolina ha scritto:Ma e' necessario fare certi numeri da circo? E' giusto farli? -domanda aperta, eh?-


immagino che il mio svegliarmi ogni ora della notte per tranquillizzare mia figlia rientri tra i numeri da circo :)

dici, è giusto farlo?
vista la fatica che mi costa ( e neanche a me piace molto fare fatica) è ovvio che la mia risposta è sì.
è giusto perchè lei me lo chiede. è giusto perchè il mio compito di genitore, il mio modo per traghettarla nella vita, è colmare i suoi bisogni.
e guarda che non sono una santa votata al martirio ( il mio compagno troverebbe esilarante questa precisazione).
e non ho nemmeno grossi problemi a dirle di no - quando si può.
quando esprime un bisogno così forte dire di no NON SI PUO'

dici, non so cosa mi inventerei ... bè se ti viene qualche idea, sempre nel rispetto delle sue esigenze, io sono tutta orecchi.
ma ci sono situazioni in cui c'è poco da inventare
o accogli il suo bisogno, o lo respingi al mittente.

com'è quella frase ? un bisogno soddisfatto cessa di essere un bisogno, un bisogno non soddisfatto resta tale per tutta la vita.
io non me la sento di fare questo a mia figlia.

la faccio troppo drammatica?
ma è quello che sento. ti prego di non calpestarlo con qualche battuta , le mie spalle non sono forti come quelle di Elisa.

dici, sarò capace di farli con grazia?
credo che lavorare su se stessi , coltivare l'attaccamento con i propri figli, sia necessario per poter attingere alle risorse interiori che poi permettono anche di fare grossi sacrifici, se vengono richiesti.
e poi per me è stato fondamentale guardarmi dentro, e qui sono stata aiutata parecchio in questo senso . no, ogni giorno vengo aiutata, da tutti nessuno escluso.
forse, se hai il dubbio di non poterlo fare ( e questo lo dici tu)... dico forse, dovresti guardare il rapporto che hai con tua figlia da questo punto di vista ( e qui è illuminate il libro di cui parlava elisa)
magari questo posto può aiutare anche te
:abbraccione
Avatar utente
mamazaba
*‿*
 
Messaggi: 2044
Iscritto il: martedì 13 ottobre 2009, 13:02
Figli: zaba 2008

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda river » giovedì 24 febbraio 2011, 17:15

mamazaba ha scritto:scrivere dopo Elisa è un'impresa impossibile, dirò sicuramente delle banalità ( non è una provocazione !)

:rotfl:


mamazaba ha scritto:immagino che il mio svegliarmi ogni ora della notte per tranquillizzare mia figlia rientri tra i numeri da circo :)

dici, è giusto farlo?
vista la fatica che mi costa ( e neanche a me piace molto fare fatica) è ovvio che la mia risposta è sì.
è giusto perchè lei me lo chiede. è giusto perchè il mio compito di genitore, il mio modo per traghettarla nella vita, è colmare i suoi bisogni.
e guarda che non sono una santa votata al martirio ( il mio compagno troverebbe esilarante questa precisazione).
e non ho nemmeno grossi problemi a dirle di no - quando si può.
quando esprime un bisogno così forte dire di no NON SI PUO'

dici, non so cosa mi inventerei ... bè se ti viene qualche idea, sempre nel rispetto delle sue esigenze, io sono tutta orecchi.
ma ci sono situazioni in cui c'è poco da inventare
o accogli il suo bisogno, o lo respingi al mittente.

com'è quella frase ? un bisogno soddisfatto cessa di essere un bisogno, un bisogno non soddisfatto resta tale per tutta la vita.
io non me la sento di fare questo a mia figlia.

la faccio troppo drammatica?
ma è quello che sento. ti prego di non calpestarlo con qualche battuta , le mie spalle non sono forti come quelle di Elisa.

dici, sarò capace di farli con grazia?
credo che lavorare su se stessi , coltivare l'attaccamento con i propri figli, sia necessario per poter attingere alle risorse interiori che poi permettono anche di fare grossi sacrifici, se vengono richiesti.
e poi per me è stato fondamentale guardarmi dentro, e qui sono stata aiutata parecchio in questo senso . no, ogni giorno vengo aiutata, da tutti nessuno escluso.
forse, se hai il dubbio di non poterlo fare ( e questo lo dici tu)... dico forse, dovresti guardare il rapporto che hai con tua figlia da questo punto di vista ( e qui è illuminate il libro di cui parlava elisa)
magari questo posto può aiutare anche te
:abbraccione


mamazaba-manu grazie, ti mando un :abbraccione
"Ma soprattutto non sappiamo ancora quale aspetto potrebbe assumere il mondo, se i bambini potessero crescere senza subire umiliazioni, se venissero rispettati come esseri umani e presi sul serio dai loro genitori." (A. Miller)
Avatar utente
river
*‿*
 
Messaggi: 1314
Iscritto il: giovedì 28 ottobre 2010, 16:36
Figli: M 10.2009

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda FRA » giovedì 24 febbraio 2011, 21:13

alabs,
grazie per aver quotato manu... che ho letto venendo a leggere te... ;)

a Mg mi verrebbe da dire che mi pare abbia fin troppi dubbi... su cosa ce la farebbe oppure no, farebbe o non farebbe per lei ...e simili.
mi viene quasi da pensare che crede lei di fare solo ciò che le riesce facile. ma forse le riesce facile perché è un'esigenza di Titta ;) a cui, come sottolineava manu, NON SI PUO' DIRE DI NO. e guarda la combinazione per fortuna è una di quelle cose che a lei non pesa...
Sono 'quasi' certa che se le esigenze dovessero aumentare, o cambiare, forse non esiteresti a fartele venire facili, le soluzioni e a non fartele troppo pesare...
Che ne pensi? mg, mi sbaglio?
FRA
Collaboratore
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: mercoledì 23 dicembre 2009, 3:23
Figli: FU 20.10.2005

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda foglievive » venerdì 25 febbraio 2011, 11:53

supertittolina ha scritto:Allora.... parlando di necessita' primarie...se mia figlia -sana in salute- a due anni e mezzo pretendesse, avesse bisogno -fate vobis- di svegliarsi per essere allattata/rassicurata ogni ora e pure meno tutte le sante notti.... mi sentirei tale e quale a come mi sentirei se mio marito volesse fare sesso stravagante due volte al giorno 365 giorni l'anno. :imbarazzo:

Il paragone non è molto calzante, secondo me.
E mi resta un pò difficile interpretare l'aggettivo <stravagante>.
Se il tuo amante (poooooi marito) nel periodo focoso tra di voi ti chiedesse il sesso due/tre
volte al giorno come ti sentiresti? Io beeeene : WohoW : : WohoW :
Questo per dire che prima di arrivare ad avere due anni e mezzo, uno è stato neonato.
E da neonato, ti assicuro, la natura ha attivato un sistema rodato nei millenni nelle madri:
ormoni che rispondono in maniera sacrosanta a questo meccanismo dell'attaccamento
materno-infantile. A meno che esso non venga 'deviato' - e questo può succedere per
tantissimi motivi: di ordine culturale, personale, fisiologico, ecc.

E' normale che un bambino abbia dei risvegli notturni? Sì: fino ai tre anni (media, nota bene)
il suo sistema neuronale non ha raggiunto la maturità. Si può addestrare un bambino al
sonno (che non disturbi i genitori)? Perbacco, certo! Basta chiamarlo col nome vero:
autoconsolazione; mi sveglio e mi riaddormento perché questo si aspettano da me.

Che poi la personalità si costruisca attraverso dei 'condizionamenti' esterni: vero.
Freddo-caldo, luce-buio, tutti condizionamenti se ci pensiamo.
Tutto sta a vedere quali sono i margini di questo condizionamento che sentiamo *naturali*
per noi. Non posso chiedere a un eschimese di raccontarmi il meriggio afoso sotto la palma.
Questo per dire che anche noi, a nostra volta, siamo la storia che abbiamo vissuto.

Ovviamente non sto dicendo che tu sia un'eschimese : Wink : è solo un'immagine che mi
è venuta. Puoi anche leggere: non posso chiedere a un abitante dei tropici di raccontarmi
il lucore della neve al tramonto. :friends:
Avatar utente
foglievive
NTIS
 
Messaggi: 3632
Iscritto il: martedì 24 febbraio 2009, 22:37
Figli: M2006

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda Ella » venerdì 25 febbraio 2011, 12:24

Comunque al di là di tutto io sarei disposta anche a morire per mio figlio! : Love : : Love : : Love : : Love :

E non lo sentirei neppure un sacrificio, ma solo un aspetto molto naturale del mio amore per lui :-D :-D :-D

Insomma nessuna santità, solo un istinto bello e buono! :-D :-D :-D
Ella
 

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda Ella » venerdì 25 febbraio 2011, 12:47

Quindi se tu avessi avuto in sorte una bimba che se non stava con te a dormire piangeva, che si svegliava molto spesso la notte CERCANDO TE E VOLENDO TE, come è molto naturale che sia almeno fino ai 3 anni, che cosa avresti fatto? ;)


EDIT: inoltre è chiaro che è meglio non lasciare un figlio orfano, ma allo stesso tempo io non credo avrei dubbi se dovessi scegliere tra la mia vita e quella di mio figlio, sia realmente, ma anche solo metaforicamente parlando ;)L'istinto stesso mi guiderebbe a ciò, e già si diceva ben prima della nascita di Cristo:

Priamo quando deve seppellire suo figlio pensa che non c'è peggior cosa di un padre che seppellisce suo figlio



Erodoto, Storie, V sec. a.e.c[/size].
In pace i figli seppelliscono i padri, in guerra sono invece i padri a seppellire i figli.


Oppure Andromaca alla notizia che uccideranno suo figlio:
-Ah! Questa è disgrazia più grande di ogni altro male"-

Ovviamente in tutti questi passi si parla della morte FISICA di un figlio, ma per me è pure una metafora della sana psicologia di un genitore, per cui i bisogni di un figlio sono più importanti dei suoi.
Ultima modifica di Ella il venerdì 25 febbraio 2011, 14:00, modificato 8 volte in totale.
Ella
 

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda mamazaba » venerdì 25 febbraio 2011, 13:31

supertittolina ha scritto:Quello che non sono disposta a fare e' rompermi atrocemente le palle giorno e notte per delle cose che non reputo assolutamente fondamentali.
/quote]

nemmeno io, puoi starne certa!

quindi la questione è ciò che ognuno reputa fondamentale.

non sono d'accordo sul fatto di mettere sullo stesso piano i bisogni di persona adulte, in possesso ( si spera) degli strumenti necessari a gestire angoscia, paura, desiderio sessuale, fame, sete ... e quelli di un bambino che questi strumenti ancora li sta formando !
come so che ancora non li ha? perchè mi chiede di aiutarla ! e non perchè crede che io non dorma mai, ma perchè da sola non ce la fa.
io sono SICURA che quando ce la farà da sola non chiederà più.
e sono sicura anche che il modo migliore perchè un bambino acquisisca tutti questi strumenti sia permettergli di crescere senza paura, senza angoscia, senza essere forzato a fare da solo quando non è pronto.

anche nel tuo aneddoto ritorna questa equiparazione :
supertittolina ha scritto: :shock: DORMONO!! : WohoW : SONO COME MEEEE....e se li chiamo li sveglio!


( piccola parentesi personale:
mi sono riconosciuta molto nel tuo racconto sai?
e mi ha fatto molta tenerezza quella bambina che ha girato sui tacchi e si è arrangiata da sola.
ho dovuto farlo anch'io, tante volte. e mi sentivo orgogliosa di farlo :(

ma poi da "grande" mi sono scoperta delle ferite per questo sai?
ferite che mi hanno impedito per molto tempo si considerarmi degna di amore, e per esempio ho perso tanto tanto tempo prima di riuscire a impegnarmi con un uomo e considerare l'idea di diventare mamma. peccato no? )

per ritornare a te :
sono felice che finora i tuoi bisogni e quelli di Titta non siano entrati in conflitto. ma (facendo le corna) qualora in futuro lo diventassero ... non posso fare a meno di dirti che credo che vengano prima i suoi.
e magari così si allontana un pò la "sfiga" che poi da grandi i figli sviluppino avversità per i nostri difetti ...


ps: ho fatto un casino col copia incolla spero si capisca lo stesso :imbarazzo:
Avatar utente
mamazaba
*‿*
 
Messaggi: 2044
Iscritto il: martedì 13 ottobre 2009, 13:02
Figli: zaba 2008

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda Ella » venerdì 25 febbraio 2011, 13:48

A me mg del tuo racconto di quando eri piccola, mi ha colpita invece l'enorme distanza FISICA che doveva esserci di fatto tra te e i tuoi genitori, nonostante loro venissero sempre ai tuoi richiami. Secondo me e la MIA interpretazione, solo una grande abissale distanza fisica da un genitore può fare supporre a una bimba fino ai 5 anni, che i suoi genitori la notte non dormissero! :o
Ella
 

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda FRA » venerdì 25 febbraio 2011, 16:46

supertittolina ha scritto:
Quanto a quel che farei se avessi una figlia "rognosetta" l'ho detto che non lo so di preciso. E quel che posso immaginare che farei, non lo scrivo neppure.
Oltretutto sono una fan della prevenzione in tutto.
Restando in tema, mia figlia e' abituata a dormire nel suo lettino nella sua stanza da sempre, da quando siam tornati a casa dall'ospedale. In piu', non essendo allattata, beveva dei giganteschi biberon di un fiato, e stramazzava per ore anche da bebe' piccolissima. Okkei, non c'e voluto granche' ad abituarla, anzi, non ci e' voluto niente.
Ci ho provato e mi e' andata bene.
Ma non vuol dire che non mi ci sarei impegnata. Non so con che risultati, ma mi ci sarei impegnata. Aggiungerei che anche qui posso sottoscrivere sempre con il sangue che 'sta cosa non l'ha destabilizzata, proprio per niente.

Per il futuro... vedremo....


Io insisto nel dire (e forse dall'altro messaggio non si è capito bene) che Mg continua a dire che se dovesse fare questo o quel sacrificio probabilmente non sarebbe disposta, e che sino ad ora non gliene sono toccati... invece secondo me magari non le peserebbero affatto e forse non sarebbero neanche sacrifici per lei, così come dice che sino ad ora non ne ha fatti...
In realtà, se - finché - non le capiterà non lo saprà mai neppure lei.
E comunque con lei sono d'accordo su una cosa: se avessi una figlia come la sua (per nienete coccolona, un po' scatenatina, che vuole andare in giro o stare sempre con tutti gli altri bimbi tutto il giorno e dovessi mettermi a fare dei micro ricevimenti di bambini a casa tutti i dì.... come spesso ha raccontato), sì, stramazzerei anch'io... (ma forse no, non lo posso sapere perché sino ad ora non mi è capitato ;) )

Insomma, qui pare che si fa un processo alle intenzioni... poi di fatto nessuno lo sa come sarebbe o sarebbe stato se fosse - o fosse stato - in un'altra maniera...
FRA
Collaboratore
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: mercoledì 23 dicembre 2009, 3:23
Figli: FU 20.10.2005

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda mamazaba » venerdì 25 febbraio 2011, 21:20

mi dispiace molto di aver dato questa impressione ... nessun processo per carità!

ma ci tenevo a sottolineare quanto il soddisfacimento ( e prima ovviamente il riconoscimento) dei bisogni porti su un sentiero virtuoso di attaccamento, da entrambe le parti, del genitore e del bambino...

perchè non credo a questo concetto della "sfiga" ma piuttosto temo che permettere al distacco di insinuarsi tra mamma e bambino ( la strada purtroppo comune su cui ci spinge la società in cui viviamo ) renda più profondi e insanabili i conflitti naturali che ci sono sempre in tutte le relazioni, di ogni tipo. tutto qua.
Avatar utente
mamazaba
*‿*
 
Messaggi: 2044
Iscritto il: martedì 13 ottobre 2009, 13:02
Figli: zaba 2008

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda FRA » venerdì 25 febbraio 2011, 21:46

mamazaba ha scritto:mi dispiace molto di aver dato questa impressione ... nessun processo per carità!



ma no, manu :) non intendevo per te... (sorry)
dicevo in generale.
nel senso che per me è abbastanza scontato quello che sostieni tu...
solo mi pare un discorso un po' troppo fittizio in certi punti per essere proficuo.
cioè, non è il caso di Mg, visto che continua a disconfermare ogni opinione estranea sul suo personale rapporto con i genitori e sul caso di sua figlia.... ;)
finché non se ne presenta la necessità mi sembra quasi inutile e forse un po' riipetitivo ribadirlo in astratto, senza un concreto motivo

Magari poi non so...sarà utile comunque, per carità, perché no?
Anzi, per quanto mi riguarda, come la metti tu è pure molto bello sentir ribadire e confermare certe convinzioni :-D
FRA
Collaboratore
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: mercoledì 23 dicembre 2009, 3:23
Figli: FU 20.10.2005

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda Effi B. » sabato 26 febbraio 2011, 0:38

Care tutte,
posso iniziare con un bell'abbraccio collettivo? :friends: : Love : Grazie sempre per il vostro affetto prezioso!

Condivido il messaggio di Foglievive sui bisogni dei bambini, sulle modalità del loro sonno e la possibilità che comunque si adattino a modalità differenti. Come in tutto anche qui ci sono bambini con istinti più vivaci e irrinunciabili, altri più propensi all'adattamento. Tutto sta nell'esserne consapevoli. Sono, Mg, una maniaca della responsabilità. Non hai dormito con tua figlia? Sta bene. Neppure io ho dormito col mio primo. Non ne vado fiera, ma so che avevo le mie ragioni. So anche che lui aveva i suoi bisogni di neonato e non pretendo che si censurino perché io possa sentire di non avergli tolto qualcosa. Di fatto gli ho dato, in quell'aspetto, di meno invece che di più e sempre glielo riconoscerò. Tu puoi, con le tue ragioni così come io ho le mie, fare lo stesso. E' un'invito, niente più. Mi sembra che, per come hai regolato la faccenda, tu abbia deciso che tua figlia chiedeva esattamente quello che le hai dato. Chi te lo dice? Che dormiva? Non avesse dormito avresti avuto la prova certa che voleva dell'altro, ma non vale l'opposto e tante ex bambine qui te ne hanno dato testimonianza. Magari ne riparlerete quando sarà grande, magari quando diventerà mamma e tante emozioni legate anche alla sua primissima infanzia le torneranno presenti. Lascia decidere a lei.

Quando parli di te e dell'efficacia delle scelte dei tuoi, te lo dico così schiettamente e senza presunzione di essere assolutamente nel giusto, mi resta l'impressione che tu abbia fatto tue le loro ragioni e che comunque quello che ci racconti risalga a un tempo (4 anni?) in cui le tue più spontanee e istintive richieste avevano già avuto tempo e modo per spegnersi nel silenzio e venire rimpiazzate dagli usi di famiglia. Niente di strano: è così che in genere succede ed è tanto più facile quanto più i genitori sanno mostrarsi amorosi e comprensivi in tutto ciò che non sentono di dover sottoporre a censura. Quanto è più facile capire le interferenze di un genitore che picchia ed umilia vistosamente! Io, per dire, ormai sono arrivata alla conclusione che, in un certo senso, può fare molto più male uno schiaffo solo (non parlo di te) che si mescola ai ricordi perduti, delle botte che un altro prende ogni giorno. Da queste ultime si possono prendere le distanze con sdegno, quell'uno sembra non pesare perché si è sbiadito nel tempo anche se il segno l'ha lasciato.

Mi viene in mente una bella rifelssione di Emy su come le critiche subite al proprio spontaneo comportamento infantile insegnino il bisogno alla critica, la non accettazione degli altri (la sfiducia aggiungo io) e come sia difficile poi, cresciuti, liberarsi di questa impostazione. E' doveroso tener conto anche di questo, prestare attenzione ai dettagli. Ecco perché io credo che a insistere su questi temi che ci stanno a cuore non si voglia far qui alcun processo alle intenzioni. Io ti ringrazio, anzi, Mg, perché ti presti a fare in un certo senso da reagente nei nostri discorsi. Penso che non faccia mai male ripeterli una volta di più.

Perché sui limiti, Mg cara, credo di essere perfettamente d'accordo con te in linea di principio. Pure io aborro le concessioni fatte per quieto vivere, l'infingimento di non fare fatica a concedersi e poi magari le reazioni stizzite quando si arriva a non farcela più. Sono atteggiamenti ingiusti in entrambi i sensi e a leggerti mi è venuto subito alla mente il mio amato Juul quando dice che il regalo più bello che possiamo fare ai nostri figli è l'essere autentici: pensare quello che si dice e dire quello che si pensa (Juul, se non lo conosci, è un autore che credo ti potrebbe piacere molto. Visto che su una quantità di cose sei all'avanguardia, io, più che i manualetti più smilzi usciti di recente, prenderei se ancora ti manca "Il bambino è competente" di Feltrinelli). E il suo discorso verte tutto sul concetto di responsabilità: le responsabilità che non si devono addossare ai bambini, le responsabilità che si devono prendere i grandi. Sono convinta che conti molto molto di più prendersi la responsabilità del proprio comportamento che non sbagliare mai, cosa tra l'altro che almeno per me è remotissima. E quindi non possiamo chiedere ai nostri figli di aiutarci a sentirci dei bravi genitori facendoci sentire che le nostre ragioni sono pure le loro. Possiamo certo avere delle ragioni e cercare di applicarle con onestà.

Io non posso sapere chi sono le persone che sono per te fonte degli aneddoti su cui basi le tue riflessioni, mi pare spesso, come già ti ho detto, che procedi un po' troppo per opposti, per cui ci sei tu e quello che fai e c'è di contro quello che assolutamente non ti piace, l'improponibile. Mi sono chiesta che genitori fossero questi coi figli bizzosi e difficili da controllare, questi genitori "permissivi" che si concedono ai figli al limite dello sfinimento. Mi sono chiesta se il loro problema potesse pure rientrare nella sfera delle responsabilità: responsabilità addossate ai figli per non rischiare di sbagliare, magari, o per pigrizia e distrazione, per cui, per non prendere loro una decisione che gli compete, chiedono ai figli piccoli di decidere della loro vita. E quindi il problema non è tanto che ascoltano troppo i figli, quanto che li abbandonano, se pur amorevolmete, a loro stessi. Occorrerebbe comunque rifletterci caso per caso, vedi bene che schematizzare troppo non è detto che possa darti la verità. Le cose vanno valutate nel contesto e occorre stabilirne l'esatta funzione (un po' come il "che" su cui mi sono impuntata più sopra, che, al variare della sua funzione sintattica, dava un esito semantico affatto differente).

Detto questo, per me, che non avevo ben chiari i miei limiti e le mie esigenze, l'arrivo dei figli ha segnato l'inizio di nuova consapevolezza e, in una grandissima quantità di casi, ho scoperto che quello che davo per scontato che fosse un no, in realtà poteva benissimo mutarsi in un sì con piena soddisfazione di tutti. Ho proprio scoperto come era bello lasciarsi andare e "cedere", non nel senso di "darla vinta" come in genere si pensa, ma in quello di allentare i vincoli, fare spazio ai sentimenti. Mi sono fatta la convinzione che l'essere madre coincida precisamente con l'arte del cedere, dal cedere della pelle della pancia e dei tessuti che si tendono e allungano per accogliere il bambino in noi, a quello del cedere di quelli del canale del parto per farlo uscire, al con-cedere il nostro corpo perché sia di nutrimento e calda accoglienza, a quello della mente che deve far spazio a nuovo pensieri, nuove capacità di riflettere, e a quello dei sentimenti, perché quelli che si provano per i figli io credo siano di una qualità differente a ogni altro provato prima.

Ogni bambino poi si combina in un modo o nell'altro con la sua mamma e reagisce alla sua maniera alle esperienze che distinguono il suo venire al mondo da quello degli altri. Di qui si creano diversi bisogni, diverse situazioni da affrontare, pur nella condizione comune a tutti noi, esseri umani mammiferi.

La fortuna o la sfortuna, secondo me, può dirsi, più che degli aspetti di indole, delle condizioni materiali che son proprie della nostra esistenza. Ha certo più fortuna chi può permettersi una tata invece del nido, chi, scegliendo comunque il nido, può rinunciare a un lavoro full-time per uno part-time in modo da poter comunque dedicare del tempo al suo bambino, chi non deve vivere con l'apprensione dello stipendio che rischia di esaurirsi prima che finisca il mese, chi non è costretto alla sofferenza per una malattia in famiglia, o alla tensione di rapporti conflittuali tra chi gli è intimo. Anche da questi aspetti possono dipendere le richieste di vicinanza e presenza dei nostri piccoli. In alcune di queste cose, da quel che dici, mi sembra sei stata fortunata. Bene.

Ad altri di noi certi aiuti materiali sono mancati e, per amore dei figli, cui si offre comunque quel che si ha, si cerca di ovviare: si offre ad esempio la propria presenza la notte per compensare l'assenza del giorno, si accolgono con pazienza gli sfoghi anche furiosi dei loro bisogni repressi, si accetta il loro modo di reagire all'esistenza che possiamo offrir loro. La speranza (per me, che davvero ci credo, è una convinzione) è che poi crescendo sappiano pian piano seguirci nelle difficoltà che le nostre vite dovranno affrontare, che le certezze che abbiamo cercato di dar loro oggi che i problemi più grandi di loro non possono capirli avranno la forza di affrontarli più saldi. Ovviamente è tutto da dimostrare e potremmo riparlarne solo tra qualche anno. Intanto io ci scommetto tutto quello che ho.
Ri-abbraccio, ciao
Avatar utente
Effi B.
NTIS
 
Messaggi: 7757
Iscritto il: mercoledì 24 settembre 2008, 22:15
Figli: Carlo 2006, Pietro 2009

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda DaniTom » sabato 26 febbraio 2011, 1:10

Elisa B. ha scritto:Care tutte,
posso iniziare con un bell'abbraccio collettivo? :friends: : Love : Grazie sempre per il vostro affetto prezioso!

Condivido il messaggio di Foglievive sui bisogni dei bambini, sulle modalità del loro sonno e la possibilità che comunque si adattino a modalità differenti. Come in tutto anche qui ci sono bambini con istinti più vivaci e irrinunciabili, altri più propensi all'adattamento. Tutto sta nell'esserne consapevoli. Sono, Mg, una maniaca della responsabilità. Non hai dormito con tua figlia? Sta bene. Neppure io ho dormito col mio primo. Non ne vado fiera, ma so che avevo le mie ragioni. So anche che lui aveva i suoi bisogni di neonato e non pretendo che si censurino perché io possa sentire di non avergli tolto qualcosa. Di fatto gli ho dato, in quell'aspetto, di meno invece che di più e sempre glielo riconoscerò. Tu puoi, con le tue ragioni così come io ho le mie, fare lo stesso. E' un'invito, niente più. Mi sembra che, per come hai regolato la faccenda, tu abbia deciso che tua figlia chiedeva esattamente quello che le hai dato. Chi te lo dice? Che dormiva? Non avesse dormito avresti avuto la prova certa che voleva dell'altro, ma non vale l'opposto e tante ex bambine qui te ne hanno dato testimonianza. Magari ne riparlerete quando sarà grande, magari quando diventerà mamma e tante emozioni legate anche alla sua primissima infanzia le torneranno presenti. Lascia decidere a lei.

Quando parli di te e dell'efficacia delle scelte dei tuoi, te lo dico così schiettamente e senza presunzione di essere assolutamente nel giusto, mi resta l'impressione che tu abbia fatto tue le loro ragioni e che comunque quello che ci racconti risalga a un tempo (4 anni?) in cui le tue più spontanee e istintive richieste avevano già avuto tempo e modo per spegnersi nel silenzio e venire rimpiazzate dagli usi di famiglia. Niente di strano: è così che in genere succede ed è tanto più facile quanto più i genitori sanno mostrarsi amorosi e comprensivi in tutto ciò che non sentono di dover sottoporre a censura. Quanto è più facile capire le interferenze di un genitore che picchia ed umilia vistosamente! Io, per dire, ormai sono arrivata alla conclusione che, in un certo senso, può fare molto più male uno schiaffo solo (non parlo di te) che si mescola ai ricordi perduti, delle botte che un altro prende ogni giorno. Da queste ultime si possono prendere le distanze con sdegno, quell'uno sembra non pesare perché si è sbiadito nel tempo anche se il segno l'ha lasciato.

Mi viene in mente una bella rifelssione di Emy su come le critiche subite al proprio spontaneo comportamento infantile insegnino il bisogno alla critica, la non accettazione degli altri (la sfiducia aggiungo io) e come sia difficile poi, cresciuti, liberarsi di questa impostazione. E' doveroso tener conto anche di questo, prestare attenzione ai dettagli. Ecco perché io credo che a insistere su questi temi che ci stanno a cuore non si voglia far qui alcun processo alle intenzioni. Io ti ringrazio, anzi, Mg, perché ti presti a fare in un certo senso da reagente nei nostri discorsi. Penso che non faccia mai male ripeterli una volta di più.

Perché sui limiti, Mg cara, credo di essere perfettamente d'accordo con te in linea di principio. Pure io aborro le concessioni fatte per quieto vivere, l'infingimento di non fare fatica a concedersi e poi magari le reazioni stizzite quando si arriva a non farcela più. Sono atteggiamenti ingiusti in entrambi i sensi e a leggerti mi è venuto subito alla mente il mio amato Juul quando dice che il regalo più bello che possiamo fare ai nostri figli è l'essere autentici: pensare quello che si dice e dire quello che si pensa (Juul, se non lo conosci, è un autore che credo ti potrebbe piacere molto. Visto che su una quantità di cose sei all'avanguardia, io, più che i manualetti più smilzi usciti di recente, prenderei se ancora ti manca "Il bambino è competente" di Feltrinelli). E il suo discorso verte tutto sul concetto di responsabilità: le responsabilità che non si devono addossare ai bambini, le responsabilità che si devono prendere i grandi. Sono convinta che conti molto molto di più prendersi la responsabilità del proprio comportamento che non sbagliare mai, cosa tra l'altro che almeno per me è remotissima. E quindi non possiamo chiedere ai nostri figli di aiutarci a sentirci dei bravi genitori facendoci sentire che le nostre ragioni sono pure le loro. Possiamo certo avere delle ragioni e cercare di applicarle con onestà.

Io non posso sapere chi sono le persone che sono per te fonte degli aneddoti su cui basi le tue riflessioni, mi pare spesso, come già ti ho detto, che procedi un po' troppo per opposti, per cui ci sei tu e quello che fai e c'è di contro quello che assolutamente non ti piace, l'improponibile. Mi sono chiesta che genitori fossero questi coi figli bizzosi e difficili da controllare, questi genitori "permissivi" che si concedono ai figli al limite dello sfinimento. Mi sono chiesta se il loro problema potesse pure rientrare nella sfera delle responsabilità: responsabilità addossate ai figli per non rischiare di sbagliare, magari, o per pigrizia e distrazione, per cui, per non prendere loro una decisione che gli compete, chiedono ai figli piccoli di decidere della loro vita. E quindi il problema non è tanto che ascoltano troppo i figli, quanto che li abbandonano, se pur amorevolmete, a loro stessi. Occorrerebbe comunque rifletterci caso per caso, vedi bene che schematizzare troppo non è detto che possa darti la verità. Le cose vanno valutate nel contesto e occorre stabilirne l'esatta funzione (un po' come il "che" su cui mi sono impuntata più sopra, che, al variare della sua funzione sintattica, dava un esito semantico affatto differente).

Detto questo, per me, che non avevo ben chiari i miei limiti e le mie esigenze, l'arrivo dei figli ha segnato l'inizio di nuova consapevolezza e, in una grandissima quantità di casi, ho scoperto che quello che davo per scontato che fosse un no, in realtà poteva benissimo mutarsi in un sì con piena soddisfazione di tutti. Ho proprio scoperto come era bello lasciarsi andare e "cedere", non nel senso di "darla vinta" come in genere si pensa, ma in quello di allentare i vincoli, fare spazio ai sentimenti. Mi sono fatta la convinzione che l'essere madre coincida precisamente con l'arte del cedere, dal cedere della pelle della pancia e dei tessuti che si tendono e allungano per accogliere il bambino in noi, a quello del cedere di quelli del canale del parto per farlo uscire, al con-cedere il nostro corpo perché sia di nutrimento e calda accoglienza, a quello della mente che deve far spazio a nuovo pensieri, nuove capacità di riflettere, e a quello dei sentimenti, perché quelli che si provano per i figli io credo siano di una qualità differente a ogni altro provato prima.

Ogni bambino poi si combina in un modo o nell'altro con la sua mamma e reagisce alla sua maniera alle esperienze che distinguono il suo venire al mondo da quello degli altri. Di qui si creano diversi bisogni, diverse situazioni da affrontare, pur nella condizione comune a tutti noi, esseri umani mammiferi.

La fortuna o la sfortuna, secondo me, può dirsi, più che degli aspetti di indole, delle condizioni materiali che son proprie della nostra esistenza. Ha certo più fortuna chi può permettersi una tata invece del nido, chi, scegliendo comunque il nido, può rinunciare a un lavoro full-time per uno part-time in modo da poter comunque dedicare del tempo al suo bambino, chi non deve vivere con l'apprensione dello stipendio che rischia di esaurirsi prima che finisca il mese, chi non è costretto alla sofferenza per una malattia in famiglia, o alla tensione di rapporti conflittuali tra chi gli è intimo. Anche da questi aspetti possono dipendere le richieste di vicinanza e presenza dei nostri piccoli. In alcune di queste cose, da quel che dici, mi sembra sei stata fortunata. Bene.

Ad altri di noi certi aiuti materiali sono mancati e, per amore dei figli, cui si offre comunque quel che si ha, si cerca di ovviare: si offre ad esempio la propria presenza la notte per compensare l'assenza del giorno, si accolgono con pazienza gli sfoghi anche furiosi dei loro bisogni repressi, si accetta il loro modo di reagire all'esistenza che possiamo offrir loro. La speranza (per me, che davvero ci credo, è una convinzione) è che poi crescendo sappiano pian piano seguirci nelle difficoltà che le nostre vite dovranno affrontare, che le certezze che abbiamo cercato di dar loro oggi che i problemi più grandi di loro non possono capirli avranno la forza di affrontarli più saldi. Ovviamente è tutto da dimostrare e potremmo riparlarne solo tra qualche anno. Intanto io ci scommetto tutto quello che ho.
Ri-abbraccio, ciao,
Elisa


Scusate. Io posso solo quotare Elisa. Non sono in grado di aggiungere altro. Però mi sento così toccata e vicina a questa sua analisi. Ed in particolare questa frase:
Detto questo, per me, che non avevo ben chiari i miei limiti e le mie esigenze, l'arrivo dei figli ha segnato l'inizio di nuova consapevolezza e, in una grandissima quantità di casi, ho scoperto che quello che davo per scontato che fosse un no, in realtà poteva benissimo mutarsi in un sì con piena soddisfazione di tutti. Ho proprio scoperto come era bello lasciarsi andare e "cedere", non nel senso di "darla vinta" come in genere si pensa, ma in quello di allentare i vincoli, fare spazio ai sentimenti.

:clap: :clap: Grazie.
Avatar utente
DaniTom
*‿*
 
Messaggi: 1233
Iscritto il: giovedì 14 ottobre 2010, 10:56
Località: Roma
Figli: Tom2008

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda FRA » sabato 26 febbraio 2011, 7:05

sì DaniTom, io ho trovato molto bello proprio tutto il periodo che comincia come hai citato tu:

........................................................
Ho proprio scoperto come era bello lasciarsi andare e "cedere", non nel senso di "darla vinta" come in genere si pensa, ma in quello di allentare i vincoli, fare spazio ai sentimenti. Mi sono fatta la convinzione che l'essere madre coincida precisamente con l'arte del cedere, dal cedere della pelle della pancia e dei tessuti che si tendono e allungano per accogliere il bambino in noi, a quello del cedere di quelli del canale del parto per farlo uscire, al con-cedere il nostro corpo perché sia di nutrimento e calda accoglienza, a quello della mente che deve far spazio a nuovo pensieri, nuove capacità di riflettere, e a quello dei sentimenti, perché quelli che si provano per i figli io credo siano di una qualità differente a ogni altro provato prima.


e l'ho messo nel mio promemoria
FRA
Collaboratore
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: mercoledì 23 dicembre 2009, 3:23
Figli: FU 20.10.2005

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda FRA » sabato 26 febbraio 2011, 7:13

Mentre, per altri versi, ho trovato molto giusto ed equilibrato questo passaggio, finalmente un po' di chiarezza!:

Elisa B. ha scritto:La fortuna o la sfortuna, secondo me, può dirsi, più che degli aspetti di indole, delle condizioni materiali che son proprie della nostra esistenza. Ha certo più fortuna chi può permettersi una tata invece del nido, chi, scegliendo comunque il nido, può rinunciare a un lavoro full-time per uno part-time in modo da poter comunque dedicare del tempo al suo bambino, chi non deve vivere con l'apprensione dello stipendio che rischia di esaurirsi prima che finisca il mese, chi non è costretto alla sofferenza per una malattia in famiglia, o alla tensione di rapporti conflittuali tra chi gli è intimo. Anche da questi aspetti possono dipendere le richieste di vicinanza e presenza dei nostri piccoli. In alcune di queste cose, da quel che dici, mi sembra sei stata fortunata. Bene.

Ad altri di noi certi aiuti materiali sono mancati e, per amore dei figli, cui si offre comunque quel che si ha, si cerca di ovviare: si offre ad esempio la propria presenza la notte per compensare l'assenza del giorno, si accolgono con pazienza gli sfoghi anche furiosi dei loro bisogni repressi, si accetta il loro modo di reagire all'esistenza che possiamo offrir loro.
FRA
Collaboratore
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: mercoledì 23 dicembre 2009, 3:23
Figli: FU 20.10.2005

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda Ella » sabato 26 febbraio 2011, 10:29

Oltre ad aver molto apprezzato il messaggio di foglievive ,e i messaggi di mamazaba, non posso che rimanere entusiasta e quotarlo IN OGNI PAROLA dell'ultimo messaggio di Elisa! :clap: :clap: :clap: :clap: :-D :-D :abbraccione :abbraccione

Magari potessi trovare un traduttore dei miei pensieri, così capace di comunicare come sei tu Elisa! : Love :

Sentite ma questo messaggio di Elisa mi spiacerebbe troppo se rimanesse esiliato solo in questo topic, insomma non si potrebbe metterlo in maggior evidenza anche da altre parti in un contesto ad esempio di limiti/non limiti e bisogni figli vs bisogni genitori?

:birra: :birra: :birra: :birra:
Ella
 

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda mamazaba » sabato 26 febbraio 2011, 11:11

grazie Elisa!

: Thanks : :up:

ci starebbe una faccina che si inchina, o fa "tanto di cappello" .... :-D
Avatar utente
mamazaba
*‿*
 
Messaggi: 2044
Iscritto il: martedì 13 ottobre 2009, 13:02
Figli: zaba 2008

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda river » sabato 26 febbraio 2011, 11:27

(poche faccine che incollo da block notes....sigh)

Elisa B. ha scritto:... ...lui aveva i suoi bisogni di neonato e non pretendo che si censurino perché io possa sentire di non
avergli tolto qualcosa. Di fatto gli ho dato, in quell'aspetto, di meno invece che di più e sempre glielo riconoscerò. Tu puoi,
con le tue ragioni così come io ho le mie, fare lo stesso. E' un'invito, niente più. ...


Questo invito io lo Accetto, in ogni possibile rivolo... :)

Per dirla con una piccola esperienza recentissima...sono in lettura dell'ultimo "capitolo" dell'ultimo libro (tradotto) di ALice M.: (Riprendersi la vita) <Dal diario di una madre> su cui poi spero di tornare altrove.

Cito che e' meglio:

"... ...Il tempo andava utilizzato al meglio,(...) Molto piu' tardi, dopo che eri nata tu, mia madre mi ha raccontato che,
mentre mi allattava, continuava a leggere i suoi libri di pedagogia per potermi educare ancora meglio. [...] Nei primi tre mesi della sua vita, quand'era in ospedale, lei era effettivamente stata nutrita con il biberon da numerose infermiere, di sicuro sempre indaffarate. Come avrebbe potuto sapere che un bambino ha bisogno che la madre, mentre lo allatta, rappresenti per lui un'oasi di pace, una protezione contro il mondo esterno, e che il suo sorriso, la sua attenione e la sua calma gli insegnano ad aver fiducia nel mondo."

Andrei avanti a citare che una cosa ne chiama un'altra ecc. ma ecco che in un'altra occasione, ho potuto approfittare per
guardarmi... fare esattamente cosi', come la madre della madre che scrive il diario. Mentre allatto ogni tanto mi capita di
fare qualcosa in piu'. E allora per es. anche in questo caso posso scegliere come vedere la cosa. Se raccontarmela o se non mi conviene forse fare tesoro di quanto di seguito trova appunto il mio "appoggio incondizionato" ideale alle cose che man mano vado scoprendo... senza panico pero' ascoltando tutte le domande che sorgono...

Elisa B. ha scritto: ...Quando parli di te e dell'efficacia delle scelte dei tuoi, te lo dico così schiettamente e senza
presunzione di essere assolutamente nel giusto, mi resta l'impressione che tu abbia fatto tue le loro ragioni e che comunque quello che ci racconti risalga a un tempo (4 anni?) in cui le tue più spontanee e istintive richieste avevano già avuto tempo e modo per spegnersi nel silenzio e venire rimpiazzate dagli usi di famiglia.... ...


Guardiamo, vicino a quel passo citato, che certamente non e' detto che c'entri con me-te-noi ma nemmeno e' da escludere... si trova:

"Ho dovuto tacere proprio quando avevo piu' intensamente bisogno di mia madre: ancor prima di saper parlare."

Insomma per me la strada per cui i miei bisogni siano prima di tutto chiari (o smascherati) a me stessa e' tra le piu'
difficili ma si, ogni occasione compresa quella che ha portato all'apertura di questo thread e' buona!
E sono d'accordo che vala la pena di lasciare fluire ogni cosa compreso il sospetto che subito vorremmo ricacciare indietro
che i bisogni ( nostri) siano forse quelli di qualcun altro. E di conseguenza anche l'ascolto piu' profondo per quelli altrui si fa piu'... importante.
Ancora mi chiedo - quando per es. mi vengono paure sul futuro del bimbo - "posso rivalutare, riverificare i miei limiti? i miei No? ecc" Le mie sicurezze... da dove partono veramente se quasi non posso permettermi di discuterle?(a me stessa)

Elisa B. ha scritto:...Mi viene in mente una bella rifelssione di Emy su come le critiche subite al proprio spontaneo
comportamento infantile insegnino il bisogno alla critica, la non accettazione degli altri (la sfiducia aggiungo io) e come sia
difficile poi, cresciuti, liberarsi di questa impostazione. E' doveroso tener conto anche di questo, prestare attenzione ai
dettagli. ... ...


Tanti dettagli sfuggono o si confondono. Altra cosa che sto ri-svelandomi e' legata a qualcosa che c'entra con questo...
Le critiche (antiche) non sempre le ricordo, ma magari <bastava uno sguardo> e chi puo' negare che oggi ancora non ne porto appresso le conseguenze? Che la sfiducia che cosi' spesso mi torna non abbia radici in cose apparentemente innocue che mi siano state dette con troppa sicurezza o superficialita'...?? Perche' non posso permettermi anche qui di "ricordare", svelare eventuali rimozioni, aggiungere nuovi collegamenti ecc? So che del buono c'e' stato ok...anche da parte da chi mi ha cresciuta, in ogni caso immagino che per alcuni versi quella che qualcuno chiamerebbe la mia (antica) "indole" qualcuno l'avrebbe potuta trattare ancor peggio e sarei magari stata una bambina a cui dare psicofarmaci... per intenderci...

Elisa B. ha scritto:...Sono convinta che conti molto molto di più prendersi la responsabilità del proprio comportamento che non sbagliare mai, cosa tra l'altro che almeno per me è remotissima. E quindi non possiamo chiedere ai nostri figli di aiutarci a sentirci dei bravi genitori facendoci sentire che le nostre ragioni sono pure le loro. Possiamo certo avere delle ragioni e cercare di applicarle con onestà.


Per l'appunto questa e' quella che invece mi appendero' nel quadretto interno. Senza cornice ;)

Elisa B. ha scritto:Io non posso sapere chi sono le persone che sono per te fonte degli aneddoti su cui basi le tue riflessioni,
... E quindi il problema non è tanto che ascoltano troppo i figli, quanto che li abbandonano, se pur amorevolmete, a loro stessi. Occorrerebbe comunque rifletterci caso per caso, vedi bene che schematizzare troppo non è detto che possa darti la
verità...


Per alcune radici (storiche) della "verita'" mi hai fatto venire in mente un libro appena iniziato di cui qui si e' parlato con link pure per visionarlo in parte "L'evoluzione dell'infanzia" di de Mause.
A pagina 10 gia' mi devo fermare per digerire.

Elisa B. ha scritto:... ... Detto questo, per me, che non avevo ben chiari i miei limiti e le mie esigenze, ......
l'arrivo dei figli ha segnato l'inizio di nuova consapevolezza e... ....... Mi sono fatta la convinzione che l'essere madre coincida precisamente con l'arte del cedere, dal cedere della pelle della pancia e dei tessuti che si tendono e allungano per accogliere il bambino in noi, a quello del cedere di quelli del canale del parto per farlo uscire, al con-cedere il nostro corpo perché sia di nutrimento e calda accoglienza, a quello della mente che deve far spazio a nuovo pensieri, nuove capacità di riflettere, e a quello dei sentimenti, perché quelli che si provano per i figli io credo siano di una qualità differente a ogni altro provato prima.

: WohoW :

(Be anche per me e' stato un po' cosi'. Sui bisogni e i limiti ho detto un pochino.)

Che bella sintesi. Questa e' una sfida (per me accolta e da voler vivere come le piu' degne avventure insomma), che mi ha lanciato poco tempo fa e in modo immediato, diretto, Gonzalez in Besame mucho proprio quando diceva piu' o meno di cedere <tutte le volte che e' possibile>.

Per me come ero, veramente, su questo c'e' inoltre un grande <lavori in corso> visto che fino ad ora ho sempre creduto (e anche me lo hanno fatto credere pero') che da bambina "non cedevo su nulla o quasi" (le frasi anche di mia nonna ricordo "cedi una volta" o simili) e anzi ottenessi quello che volevo...
Dunque se possibile la confusione adesso e' ancora piu' grande che per altre cose... (numble numble ma era quello che volevo??? cosa invece avrei voluto veramente? i no che non mi sono stati detti -forse- erano poi quelli che mi hanno fatto crescere per cosi' dire? ...ecc)

Elisa B. ha scritto:... ... Intanto io ci scommetto tutto quello che ho.


:D un coraggio che cerchero' di sentire anch'io, grazie!
"Ma soprattutto non sappiamo ancora quale aspetto potrebbe assumere il mondo, se i bambini potessero crescere senza subire umiliazioni, se venissero rispettati come esseri umani e presi sul serio dai loro genitori." (A. Miller)
Avatar utente
river
*‿*
 
Messaggi: 1314
Iscritto il: giovedì 28 ottobre 2010, 16:36
Figli: M 10.2009

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda dafne » sabato 26 febbraio 2011, 11:52

Grazie care, a tutte voi, ma in particolar modo ad Elisa che voi conoscete nel suo essere davvero speciale, nel suo sapersi esprimere così chiaramente da molto più tempo di me... :friends:
Ma seppur da poco(che a me invece pare un'eternità), la sua capacità dialettica: che coglie e valorizza le contraddizioni, che si arricchisce dal confronto con ciò che è diverso, che ne trae spunto per palesare nero su bianco emozioni, sentimenti, importantissime riflessioni...beh, ha colpito al cuore anche me! : Love :
Mi incanta e mi sorprende ogni volta!!! : WohoW :
GRAZIE ELISA anche da parte di questa mamma che ha ancora molto da imparare...il cui cammino è ancora molto lungo!
:abbraccione :abbraccione :abbraccione
"Ti auguro tempo per toccare le stelle e tempo per crescere e per maturare"(Elli Michler)
Avatar utente
dafne
Collaboratore
 
Messaggi: 773
Iscritto il: sabato 1 gennaio 2011, 19:58
Figli: fu2007

Re: Personalita' in rotta di collisione

Messaggioda FRA » sabato 26 febbraio 2011, 13:02

mamazaba ha scritto:grazie Elisa!

: Thanks : :up:

ci starebbe una faccina che si inchina, o fa "tanto di cappello" .... :-D



questa qui?

:aa:

o questa?

:cuori:

forse questa?

:rosen:
FRA
Collaboratore
 
Messaggi: 2702
Iscritto il: mercoledì 23 dicembre 2009, 3:23
Figli: FU 20.10.2005

PrecedenteProssimo

Torna a Crescere con i nostri piccoli

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

cron